Por esas sinuosidades de la historia latinoamericana, Vladimir Safatle nació en Chile, donde sus padres se habían exiliado debido a la dictadura brasileña. Era un país todavía gobernado por Salvador Allende, aunque pocos meses más tarde el golpe pinochetista trastocó también ese escenario. Tal vez por eso encuentra similitudes en estas Fuerzas Armadas que sustentan al gobierno de Jair Bolsonaro con el proyecto neoliberal que se implantó en la nación trasandina. Y si ese Chile fue el laboratorio de ensayo para la Escuela de Chicago, este de Bolsonaro, para este filósofo egresado de la Universidad de San Pablo -donde ahora es titular de la cátedra de Teoría de las Ciencias Humanas- sería un laboratorio de ensayo para un nuevo fascismo. Un experimento para desplegar una revolución cultural conservadora en la que nadie parece dispuesto al diálogo.

-La actitud de Bolsonaro con relación a la pandemia lo enfrenta con muchos sectores de la sociedad que apoyaron su candidatura, pero logra el apoyo fanatizado de otros que no dudan en salir a las calles a manifestarse, a pesar del peligro que corren. ¿Cómo se interpreta eso?

-Creo que Brasil es un laboratorio mundial para un nuevo tipo de extrema derecha. No se trata solamente de una nueva hegemonía de poder sino de un proyecto de cambio de la sociedad brasileña. Lo podemos definir como una revolución cultural conservadora. Bolsonaro representa esto. Yo no tengo ningún problema en utilizar estos términos porque son un recurso analítico y no solamente retórico. Este es un proyecto con claras tendencias fascistas. Hay cosas que me parecen importantes. Hay una historia del fascismo brasileño que la podemos encontrar desde los años treinta. El partido fascista brasileño, la Acción Integralista Nacional, tenía en esa época 1.200.000 miembros. Su candidato a presidente en la elección de 1955, Plinio Salgado, un tipo claramente fascista, tuvo 10% de los votos. Hay una historia del fascismo brasileño que estaba sumergida y está apareciendo de nuevo ahora.

-Había quienes vieron influencias fascistas en Getulio Vargas, que gobernó luego de un golpe en 1930.

-Vargas era un tipo populista con un modelo peronista. Había una franja de adherentes que eran fascistas como Filinto Müller, pero yo no lo pondría a Vargas en este lugar. Sin embargo hay otra historia muy fuerte: nosotros no tuvimos, como Argentina, un trabajo de memoria sobre la dictadura militar. No hay un solo torturador procesado o detenido. No hay nada. La estructura misma de la represión y tortura se ha preservado en la Nueva República (por la Constitución de 1988). Pensemos que el militarismo brasileño es una pieza importante en la política brasileña.

-¿Es fascista ese militarismo?

-Hay tendencias muy fuertes de fascismo. No es un grupo homogéneo. Bolsonaro representa lo que acá llamamos la línea dura del militarismo,que incluso en la dictadura no era hegemónica. Lo fue solamente en el gobierno de (Emilio Garrastazú) Medici (1969-1974). Pero es importante, para que la gente comprenda, que este no es un proyecto que se pueda parar. No es un proyecto con el cual podamos negociar . Con ellos no se puede negociar”.

-¿Cuál sería una respuesta adecuada desde la izquierda, si no se puede negociar?

-Yo creo que la izquierda brasileña murió. No hay más izquierda brasileña. En la situación actual, la lucha política es entre la derecha y la extrema derecha. Ni siquiera la oposición es organizada por la izquierda. La izquierda es un socio minoritario en la oposición. Hoy la oposición esta organizada por el gobernador de San Pablo, Joao Doria, y el gobernador de Rio de Janeiro, Wilson Witzel. Los dos son de derecha. Lo que pasó es que contra un proyecto revolucionario conservador no hay otra solución que otro proyecto revolucionario. En momentos de radicalización de la política brasileña, la izquierda no fue capaz de radicalizarse. Es la izquierda más legalista que se pueda imaginar en el mundo.

-¿Ese fue un error de la izquierda, de Lula, del PT?

-Sí, creo que fue un error muy grave. Hubo un momento donde nosotros teníamos una hegemonía muy grande de la sociedad. Lula tenía 80% de aprobación popular, una cosa que no va a existir nunca más. Pero era el máximo representante de esta idea que llamamos “reformismo débil”. Esa idea de que “vamos a hacer reformas puntuales”. Consideraron que era la mejor forma de conservar lo que habíamos ganado. Pero el resultado fue catastrófico.

–Lo que se ve entre los seguidores de Bolsonaro es un fanatismo que lleva al propio riesgo de muerte. Nadie tiene miedo de morir.

-Esto explicita un nivel de identificación muy impresionante entre esa parte de la población brasileña que apoya a Bolsonaro, que será de 25 o 30 por ciento.  Nosotros ahora tenemos manifestaciones de gente que va la calle para pedir la normalización de la situación.

-Con féretros, burlándose.

-Pero esas personas no están lobotomizadas. Saben del riesgo que corren. Pero están dispuestas al autosacrificio.

-Uno podría pensar que así como grupos armados en los ’60 o ’70 eran capaces de arriesgar su vida por una idea, esta podría ser una contrapartida de la extrema derecha.

-Exactamente. Por eso yo creo que tienen una lógica revolucionaria. Estas personas no van a parar, no hay nada que las pueda detener.

-¿Las FF AA no lo intentarían?

-Es que las FF AA están mucho más cerca de esta posición que de una posición moderada. No existen las FF AA moderadas. La única manera de parar yo creo que es con un juego de polaridades. Seria necesaria la misma fuerza del otro lado. Un juego de fuerzas.

-Uno imagina que este escenario sería disputar la calle hasta con violencia.

-No es una cosa a descartar. Porque estamos yendo a una situación en la que tendremos milicias armadas de derecha. Ya hay personas que están literalmente organizadas porque dicen que este es el momento de ucranizar a Brasil.

-¿Que sería ucranizar Brasil? En Ucrania hay una guerra civil desde 2014.

-Ellos comprenden que no es posible gobernar Brasil. El nuestro es un país ingobernable. La única posición posible es la tentativa de organizar un cambio radical. Que esta tentativa sea a través de un golpe de Estado, que se haga a través de un estado dual, un espacio de un estado de milicias, habrá que ver. Pero esto de ucranizar Brasil es un término que ellos utilizan. Son personas que vienen de algunos movimientos populares de derecha. Hay estructuras de youtubers, mucha gente que utiliza redes sociales. Es un grupo grande.

-Llama la atención que las FF AA apoyen un modelo neoliberal como el de Paulo Guedes, con la tradición desarrollista que tuvo el golpe de 1964.

-Es un cambio. Es la misma lógica del modelo chileno. Esta idea de que eran una fuerza desarrollista es algo de los años setenta, pero ya no hay más. Lo máximo que puedes encontrar es grupos que quieren preservar ciertas estructuras del Estado porque ellos se sirven de esas estructuras.

-¿Quiénes por ejemplo?

-Hay grupos interesados en preservar Petrobras porque hay acuerdos muy fuertes entre Petrobras y las FF AA. Son intereses absolutamente corporativos. No hay nada como un gran proyecto nacional como había en los años ’60 y ’70.

-No hay un proyecto de Brasil Potencia industrial.

-Eso ha terminado completamente. Porque incluso la élite ya no es una élite industrial, es una élite financiera. No quiere funcionar como una burguesía nacional.Ellos quieren funcionar como el socio minoritario de la burguesía global.

-Y desde allí ser como un capataz o gendarme regional.

-Exacto. Eso explica este alineamiento tan absurdo incluso para la historia brasileña entre Brasil y EE UU. Nunca hubo un alineamiento tan fuerte.

-¿Ni aun en tiempos de la Segunda Guerra Mundial? Brasil envió tropas a combatir en Europa contra Alemania.

-Ni entonces, porque Vargas hacía un juego. Aceptó alinearse con EE UU durante un tiempo muy corto, los dos últimos años de la guerra.

-Es difícil entender cómo pudo llegarse a esta situación en Brasil.

-Después de la dictadura, Brasil intentó un esquema de gran coalición. En el gobierno de Dilma, eran 15 partidos. Desde el Social Cristiano, fundamentalista de derecha, de los evangélicos, al Partido Comunista de Brasil. Te imaginás el tipo de parálisis que una coalición de esta naturaleza produce. Esto llevó a una frustración popular muy grande.  En 2011-2012 todos creían que éramos la quinta economía del mundo. Pero con este sistema era imposible hacer grandes cambios. Eso hizo crecer un deseo antiinstitucional muy fuerte. El único grupo que comprendió y le dio forma a ese deseo antiinstitucional fue la extrema derecha. Nosotros, desde la izquierda insistíamos en que no podíamos dejar que eso sucediera. Debíamos tener otra alternativa. Pero no se hizo nada.

-¿Hubo inocencia en el gobierno del PT?

-Completamente. Recuerdo reuniones en el Palacio del Planalto donde me decían “no comprendemos por qué el pueblo está contra nosotros, si somos el gobierno del pueblo”. Yo decía que por ese lado no íbamos a ir muy lejos. La cuestión no era esa, la cuestión era que la gente demandaba un cambio fuerte y nosotros no teníamos ninguna propuesta de cambio.

-Brasil crecía, pero eso no se tradujo en la vida cotidiana.

-Pasó algo muy impresionante. Pensemos en una familia que tenía un ascenso social. Lo primero que hizo fue sacar a los hijos de la escuela pública y llevarlos a una privada. Fueron 27 millones de nuevas matriculaciones. Lo otro fue salir del sistema público de salud. La tercera fue comprar un coche. Hubo nuevas necesidades para estas personas, porque el Estado no era capaz de garantizar buenos servicios públicos. Y esta gente comprendió muy rápidamente que el desarrollo no era para ellos.

-Las primeras protestas contra el gobierno de Dilma fueron por el precio del transporte público en San Pablo, en 2013.

-Fue la expresión de esta racionalidad. La gente decía “¿cómo podemos estar bien si tenemos un transporte terrible?”. Había slogans que decían “queremos escuelas calidad FIFA”.

-¿Calidad FIFA?

-Por los estadios de Fútbol que se hicieron para el Mundial.