Emilce Cuda es una destacada teóloga a nivel mundial y la primera mujer argentina en recibir un doctorado pontificio en teología moral. A mediados de 2021, en un reconocimiento a su desempeño académico y a su labor con movimientos sociales y sindicatos, el papa Francisco la designó «Jefa de oficina» en la Pontificia Comisión para América Latina con sede en Roma y, más recientemente, el 18 de febrero del presente año la promovió al rol de «Secretario».
Su libro Para leer a Francisco, publicado en 2014 y traducido al italiano, se ha convertido en una de las hojas de ruta más transitadas para interpretar al papa argentino. Como la bautizó Austen Ivereigh, Emilce suele ser presentada en buena parte del mundo como «la mujer que sabe cómo leer a Francisco».
Tiene 56 años pero aparenta mucho menos. Su vitalidad, además, es desbordante. Cuando lo menciono me cuenta que, a pesar de sus múltiples obligaciones, se hace tiempo para correr diariamente diez kilómetros y visitar el gimnasio cada mañana bien temprano. «Lo necesito para mantenerme en forma porque mi jornada de trabajo no termina nunca, como vivo en Roma pero trabajo con los católicos de América Latina y Estados Unidos lo habitual es que trabaje hasta altas horas de la noche», explica.
Emilce habla con soltura y va al hueso. No elude ninguna pregunta. Las únicas interrupciones durante la entrevista se deben al plomero que está trabajando en su casa. Está sola y tiene que atenderlo. Cuando vuelve de recibirlo me dice: «tuve que instalar una casa acá, vine con dos valijas, con dos pares de zapatos y una campera, nada más. Tuve que comprarme ropa, la heladera, en fin, montar una casa y ocuparme, como cualquier persona que se muda, de solucionar los problemas, entre ellos, como ves, el de las cañerías. En este caso, todo se complicó, además, porque cuando uno decide cambiar de país lo planifica con tiempo pero en mi caso fue casi de un día para el otro.»
En esta entrevista repasamos su agenda en la Pontificia Comisión para América Latina (CAL), intercambiamos ideas sobre Francisco y la Iglesia y conversamos también sobre su historia personal y los cambios que le impuso su repentino establecimiento en Roma.
– Si te parece empezamos por el principio: ¿Cómo y por qué te convertiste en teóloga? Te lo pregunto porque no es una vocación habitual.
– Desde muy chiquita quería estudiar algo que sirviese para ayudar a la gente, eso era lo que estaba en mi cabeza, y cuando tenía diez años empecé a leer a Platón por error. Me encontré en la biblioteca del colegio con un libro que decía El amor y yo pensé que era un libro romántico. Ese fue mi primer contacto con el pensamiento filosófico y a partir de ahí empecé a leer filosofía. Por ejemplo, leí el manual de Adolfo Carpio con alrededor de doce años. Luego, ya más grande, decidí estudiar filosofía, por supuesto, siempre desde la fe. Me fui a anotar a la facultad de Filosofía y Letras, a Filo. En ese momento había que aprobar un examen de ingreso en la Universidad de Buenos Aires y como no sabía si iba a quedar, porque no venía de los mejores colegios, me fui a anotar también a la Universidad Católica Argentina (UCA) por si no entraba a Filo. Cuando llegué a la UCA vi la carrera de teología y no lo pensé dos veces: me anoté. Después, como comenzaba primero la carrera de teología, a mediados de marzo, y filosofía en la UBA recién en abril, empecé a cursar teología. Más adelante, aunque entré a la UBA no quise dejar la carrera de teología. Me dije sigo un cuatrimestre, después un año y bueno seguí cinco años. Con el tiempo prioricé la carrera de teología, de hecho hice el máster y el doctorado en esa área pero siempre digo que mi recorrido en la UBA fue muy importante en mi formación como teóloga. Entre otras cosas porque tuve dos bibliotecas distintas, con bibliografías muy variadas, y dos grupos de compañeros diferentes pero que, no obstante, coincidían en una fuerte preocupación por lo social, en el sentido de ayudar al otro, de ver qué se puede hacer por la justicia social. Todo esto hizo que dentro de la teología tomara la especialización por lo que llamamos teología moral social y dentro de la teología moral social por el tema del trabajo.
– Me decías recién que no venías de uno de los mejores colegios. ¿Cómo era tu familia?
– Soy de familia de origen italiano, fui a un colegio católico calazancio, y si bien provengo de una familia de trabajadores, no puedo decir que soy la primera de mi familia en ir a la universidad. Te diría que éramos una típica familia de clase media de los años sesenta, aunque hoy es algo un poco difícil de comprender.
– ¿Eran personas religiosas? ¿Católicas?
– Sí. Mi padre incluso hablaba latín y quería tener un hijo cura porque decía que la carrera de cura era la más completa de todas. Cuando nací se fue enojado [se ríe mientras lo cuenta] porque esperaba un varón. Me bautizaron en la iglesia San Cayetano de Liniers, en el recinto de la Virgen de Luján. Mi padre me llevaba a misa todos los viernes, a la misa de siete en San Cayetano a pedir por pan y trabajo. Todavía tengo las fotos. En ese momento se buscaba un fotógrafo para registrar el momento, las tengo por allí pero no las traje a Roma. [Se queda pensando un momento y agrega] Mi padre era muy creyente tenía sobre su cama la imagen de la Virgen de Luján y la imagen de San Cayetano. Lamentablemente mis padres fallecieron cuando yo era chica así que nunca vieron, en especial pienso en mi padre, que, a fin de cuentas, tuvo una hija que está en el Vaticano.
– En relación con esto me gustaría preguntarte algo tal vez un poco tonto, pero lo voy a hacer igual: ¿considerás que un teólogo o una teóloga debe ser al mismo tiempo una persona de fe, un creyente? A los historiadores del catolicismo solían preguntarnos si éramos católicos, afortunadamente hoy en día se entiende que son cosas que van por carriles separados. ¿Qué pasa con la teología?
– Es una buena pregunta, de hecho si una va a las cátedras de filosofía antigua o medieval de la UBA ahí hay mucho conocimiento teológico porque no había una diferenciación entre teología y filosofía, así que hoy podemos encontrar excelentes profesores en Filo, por ejemplo, que saben muchísimo de teología. Así que sí, por supuesto, cualquier persona puede estudiar teología sin ser creyente. Ahora si la pregunta es estudiar en una carrera pontifica es distinto. En EEUU te vas a encontrar con cientos de teólogos laicos pero es diferente porque vos allí podés estudiar cualquier carrera y hacer luego un posgrado en teología. Después la carrera de teología pontificia es otra cosa, el bachellor en teología es lo que estudian los sacerdotes, que hoy estudian algunos laicos [se queda pensando un momento]. Cuando yo estaba éramos muy poquitos, pensá que es una carrera medieval. En fin, ahí sí tenés que tener fe porque también está el culto presente, está el dogma desde el punto de vista de la fe pero bueno, dejando de lado esto, puedo hablar de personas que saben muchísimo de teología, autores canónicos que no necesariamente son creyentes. Además hay que diferenciar el campo de la fe del campo de la teología. A veces nos preguntan a nosotros como teólogos cosas especificas de la fe o de la religión. El estudio de la religión compete a los sociólogos no a los teólogos. Dentro de la teología se estudia derecho canónico e historia de la iglesia, filosofía, las materias bíblicas, arte, estética, todos los derechos… en fin, es una carrera amplia.
– Volviendo a tu vida cotidiana. Recientemente fuiste designada al frente de la Comisión Pontificia para América Latina. ¿Cómo te estás acomodando a tu nuevo rol? ¿Cómo es un día cotidiano tuyo?
– Muy largo [Esboza una sonrisa]. Me levanto a las 5.30. Lo primero que hago es rezar el breviario que ahora está en el celular. Luego entreno. Soy deportista así que corro unos diez kilómetros y después voy al gimnasio una hora. Llego a la oficina a las diez de la mañana. La CAL atiende entre las 8 y las 14. En mi caso llego a las 10 pero no termino a las 14 porque como trabajo con Latinoamérica y Norteamérica la diferencia horaria que tengo con la costa este de EEUU, por ejemplo, es de 9 horas, así que mi trabajo fuerte empieza en realidad a las 4 de la tarde con las conferencias, las reuniones, dando clases también en EEUU. Por lo general, estoy en la CAL a la mañana reunida con la gente en la oficina, pero el trabajo más intenso para mí y para mi compañero arranca a la tarde a veces directamente en nuestras casas porque terminamos casi siempre a la madrugada.
– Es una rutina muy exigente. ¿Cómo hacés con el resto de tu vida? Por ejemplo con tu relación de pareja, con tu familia, tus amigos. ¿Tenés hijos?
– No es fácil, claro, pero con mi marido tenemos una vida así desde muchos años, los dos viajamos siempre mucho. De hecho, no es raro que los cuatro, mi marido y mis dos hijos, algunas veces estemos en continentes diferentes. Pero bueno es algo que hacemos hace más de veinte años, como te decía, así que estamos acostumbrados a viajar. De todos modos seguimos en contacto y, en mi caso, trato de seguir coordinando la casa desde donde esté con mi celular. Ahora mis hijos son grandes pero antes no era raro que mientras estaba en EEUU dando clases me preguntaran “mamá dónde está el buzo negro con el escudo de Boca”. Lo importante es que somos muy unidos y le debo todo a mi familia. Lo que yo hago no se puede hacer sin una familia así. Mi marido tiene un trabajo que le permite moverse con cierta libertad así que me acompaña en mis destinos y mis hijos están muy involucrados también con lo que hago. Es un trabajo que no da dinero, claro está, pero que tiene un sentido, una causa y en parte por eso, creo, todos ayudan. De hecho los conocen mucho tanto en Argentina, en los sindicatos por ejemplo, como en el Vaticano o en las universidades en las que he trabajado. Hace poco sin ir más lejos estuvimos los cuatro con Francisco hablando así a la par con el santo padre en el Vaticano.
– Pensando en la agenda de la CAL, me pareció muy interesante y muy prometedor el diálogo norte-sur que están llevando adelante. ¿Qué balance hacés de la actividad que se hizo este año?
– Desde la CAL creemos que hay tres áreas importantes para abrir el diálogo norte-sur: energía, alimentos y trasporte. Con ese horizonte empezamos por plantear un diálogo en la universidad, tratando de llevar adelante lo que la Iglesia llama el proceso sinodal inaugurado por el papa. Esto quiere decir una iglesia en diálogo. En realidad todo empezó con una invitación a EEUU a la Universidad de Loyola en Chicago. Me propusieron ir a dar una conferencia sobre sinodalidad y yo les hice una contrapropuesta. En lugar de dar una conferencia “sobre” me pareció que podía ser más interesante poner en práctica «lo sinodal» y por qué no hacer un diálogo norte-sur con estudiantes de todas las Américas en torno a un tema común. Finalmente el tema que surgió fue el de la migración forzada de personas. A algunos profesores se les ocurrió entonces invitar al papa para participar. A mí me apreció un delirio pero después lo pensé bien, me animé y se lo propuse. Aceptó enseguida. Era el 28 de diciembre el día de los inocentes, así que me dije ojalá que no sea una broma [se ríe]. Preparamos todo el evento en dos meses. En este primer lanzamiento hicimos una convocatoria entre escuelas y universidades jesuitas, porque era una forma de tener algún hilo conductor para convocar, pero ahora la idea es abrir el diálogo poco a poco a todas las universidades católicas y no católicas, públicas y privadas. Nos interesan mucho las universidades públicas que, en algunos casos de América Latina, tienen mayor desarrollo científico tecnológico para pensar desde allí, como católicos, cómo podemos hacernos cargo de este magisterio del papa Francisco. El papa feliz con todo esto, de hecho, no sé si lo viste, pero se sentó y se puso a tomar nota de los alumnos, tomaba apuntes, dialogaba. Fue un gran ejemplo de sinodalidad porque hay obispos que a pesar de todo se resisten a impulsar estas formas de diálogo.
– Sí lo vi, coincido en que fue un gesto importante. ¿Cómo piensan seguir impulsando el proyecto?
– Ahora, justo después de la entrevista, tengo una reunión en donde vamos a empezar a trabajar para armar algo a nivel global no solo en América Latina. Por supuesto que no va a estar el papa sentado en todos los zoom porque es imposible pero su participación y su apoyo es muy importante. De hecho su presencia en la primera edición fue un gesto enorme para dar legitimidad sinodal a la actividad y para ayudar a que tenga finalmente la difusión que alcanzó: 30 mil personas conectadas en vivo y 660 millones de contactos e interacciones que hicimos entre la prensa y las redes.
– Sos una de las personas que más ha estudiado la teología del pueblo y el pensamiento de Francisco. ¿Cómo definirías hasta ahora su papado? ¿Lo ves como un reformista? En lo personal me gusta compararlo con León XIII porque creo que su modelo de cambio se parece bastante al de ese papado. En mi opinión Francisco está introduciendo cambios significativos pero sin presentarlos como tales. Una forma inteligente de lidiar con las tensiones y la gran heterogeneidad que conforma el mundo católico.
– A ver, vamos de a poco. Primero hay que diferenciar a la Iglesia como institución histórica, de la Iglesia como cuerpo místico, es decir la Iglesia de los creyentes, que tiene, si querés, en términos seculares, un líder, que fue Jesús y que los cristianos creemos que realmente es hijo de Dios, que resucitó y está vivo y como cuerpo místico es pueblo. Digamos, un Dios-hombre, no un hombre divinizado. Dicho esto, la Iglesia como institución histórica va cambiando, va aggiornandose de acuerdo a las coyunturas históricas. El cambio de León XIII, que dicho sea de paso estudié en mi tesis doctoral, tuvo mucho que ver con los jesuitas, especialmente los jesuitas norteamericanos de origen irlandés que influyeron mucho en León XIII en un momento en que la iglesia no solo estaba en crisis debido a la desaparición de los Estados Pontificios sino también al alejamiento de los pobres y los trabajadores. En ese marco, los obispos irlandeses empiezan a ocuparse de los temas sociales y poco a poco la Iglesia, que estaba del lado de las elites, va virando hacia el pueblo. Por eso, creo que lo que está haciendo el papa no es una reforma. Si miramos muchos pontificados encontramos que la Iglesia se va aggionarnado y va surfeando la ola, poniéndose incluso, a veces, delante de la ola. Por eso, lo que puede shockear y parecer una «reforma», desde mi punto de vista, no es más que la capacidad de la Iglesia de tener una lectura histórica y de ir un paso delante de la crisis de cada momento.
– Perdonáme que te interrumpa. ¿A qué crisis te referís en este caso?
– Pensá que en el momento en que es elegido Bergoglio como papa hay una crisis de representación en los parlamentos, por ejemplo en Italia. El papa, por el contrario, fue elegido en tres días. Eso, me parece, habla de lo que es la Iglesia hoy. Claro que la reforma que se espera no es una reforma como puede entenderla un sociólogo o un historiador, y esto lo digo a título personal, no es una reforma en el sentido de una institución secular. Lo que el papa está pidiendo es una reforma de la Iglesia como Pueblo de Dios, por eso hice esa distinción antes. Hay que convencer, lo que se busca es una conversión cultural. El papa dice si somos pueblo y pueblo de dios y estamos de acuerdo con estos principios de fe y este evangelio, el sermón de la montaña, si querés, hay que actuar en consecuencia. Sencillo y difícil a la vez [Se queda pensando un momento y por primera vez desde que conversamos hace una pausa larga]. Si querés, en vez del sermón de la montaña, pensá en la prédica de María. Siempre se habla de la parte más piadosa de María pero el discurso más fuerte del Evangelio, y lo repito, el más fuerte en casi todos los sentidos está ni más ni menos que en boca de una mujer, de María. Esto hay que pensarlo más. Entonces, volviendo a lo que te decía, lo que el papa está pidiendo es ese cambio, esa conversión. Salir de una sociedad consumista, en la que no solo consumimos cosas, sino que consumimos nuestra propia vida, incluso a nivel del deseo, por eso te digo que lo que se necesita es una conversión a nivel de la cultura y eso es lo que está haciendo el papa en sus encíclicas que son fuertes, claro, pero no más que otras, por ejemplo, la Rerum Novarum de León XIII que vos mencionaste.
– ¿Lo que cambia entonces, desde tu perspectiva, es el contexto?
– Claro, el papa sigue diciendo el trabajador al centro pero el trabajador hoy no es un obrero industrial porque el problema en tiempos de León XIII era que el trabajador del campo, el trabajador rural, estaba pasando a ser un obrero industrial sin ninguna protección. Hoy ese trabajador ya no es más un obrero industrial sino, en muchos casos, un desocupado que ni siquiera puede volver al campo porque no hay un pedazo de tierra que no sea de alguien. Ahí es donde hay una continuidad clara, porque no todo es cortar y dar de nuevo como en el truco, hay una continuidad. ¿Hay diferencias? Claro que sí, pero esas diferencias, por ejemplo, entre la Rerum Novarum y la Laudato si´ tienen que ver con que no estamos a fines del siglo XIX. No es una diferencia de sustancia sino de momento histórico, porque entre una y otra se lograron la organización sindical, los partidos políticos, los de arriba y los de abajo, y surgieron los movimientos como el peronismo, por ejemplo. Por eso lo que digo es que no es que el papa cambia, corta y da de nuevo, sino que lo que se manifiesta como cambio es la capacidad de la Iglesia de escuchar los signos de los tiempos, que no son signos históricos. Scanonne decía que se trata de ver por dónde pasa dios hoy, donde está hablando dios hoy, y dios está hablando en los pobres y los excluidos que claman porque tienen hambre, por supuesto, pero también en el planeta mismo que está siendo destruido. Ahí es donde la Iglesia escucha ese signo de los tiempos y actúa.
– Ahora que introducís la cuestión ecológica, muy fuerte en Laudato si’, ¿no te parece que se trata de una ruptura?
– Puede ser una novedad pero en términos de fe hay continuidad, porque si el planeta es creación de dios y un modo productivo lo está destruyendo es nuestra responsabilidad como creyentes colaborar para revertir ese desastre. Cuando desde el punto de vista de la fe una interviene en este tipo de asuntos sociales, políticos y económicos en realidad no lo hace por poder político o por poder económico, lo cual obviamente no quiere decir que no haya católicos que lo hagan, pero no es la idea del magisterio. Vamos a intervenir porque se está destruyendo la creación de dios. Además, el papa no dice hagamos una revolución, tomemos las armas o achiquemos el Estado, todas esas cosas son medidas y posibilidades del plano secular. Él está hablando al nivel de la cultura, tenemos que cambiar el modo de producir, el modo de consumir, el modo de divertirnos, porque perdimos hasta la capacidad de contemplación. Esas cosas son los cambios culturales que si se logran desde abajo van a impactar enormemente.
– En línea con todo esto que estás diciendo ¿Puede hablarse de una utopía cristiana en Francisco? Sé que él mismo no utiliza ese concepto, pero a mí, desde afuera, me gusta pensar sus ideas en Laudato si´ y sobre todo en Fratelli tutti como una «nueva» utopía cristiana. Me interesa además mucho la mirada de Francisco sobre el comunismo. Por primera vez en mucho tiempo las encíclicas y las declaraciones papales no plantean su condena. Es cierto que su marginalidad política puede explicar esto, pero tiendo a pensar que Francisco, en sintonía con el pensamiento socialcatólico, entiende que entre el comunismo y el cristianismo hay más puntos de contacto que entre el cristianismo y el liberalismo. A fin de cuentas, que el liberalismo es el verdadero adversario y antagonista del catolicismo. ¿Cómo lo ves? ¿Qué pensás al respecto?
– Si hablamos en términos académicos hay que empezar a diferenciar cosas porque en los medios de comunicación se pone a veces todo en la misma bolsa: comunismo, socialismo, marxismo, populismo, etc. En este sentido, lo primero que quiero decir es que tener un discurso a favor de la justicia social es constitutivo de la prédica cristiana, como decía Scanonne. Esto es lo primero que hay que tener en claro y no perder de vista porque si no todo cristiano sería comunista. Después, por otro lado, hay que ver qué entiende cada uno en particular por comunismo o populismo. ¿De qué estamos hablando? Trump es populista, Cristina es populista… un concepto así obviamente no sirve porque es demasiado impreciso. Además, en lo personal, pienso que es un debate al que no tiene sentido entrar, porque es una ensalada, porque además si decimos que defender a los pobres es ser populista entonces el papa sería populista o comunista, si querés, pero en realidad es evangélico. Por eso es un debate baladí al que no habría que hacerle eco, el papa como todo pontífice predica el evangelio, por supuesto con algunas interpretaciones históricas puntuales y con algunos temores históricos específicos propios de su contexto pero en el fondo hay una continuidad evangélica. Te doy un ejemplo: hay muchos discursos de Juan Pablo II que si yo no te digo que son de él podrías pensar que son de Francisco.
– Coincido, pero me parece que no se trata solo de lo que digan los documentos papales, las encíclicas, las exhortaciones, etc. sino de cuál es el lugar que tienen en la prédica de un papado.
– Juan Pablo II dice el “liberalismo es la ideología del capitalismo” y eso está en Laborem Exercens, por ejemplo. Pero, sí, entiendo lo que decís, coincido en parte, pero solo en parte porque hay que entender que las encíclicas son documentos conjuntos, tienen que ver con la época y Juan Pablo II venía de una Polonia comunista… ¿hoy qué es el comunismo? Por eso me parece que no hay que meter al papa en este debate. Sí, es cierto, está en el papa la sensibilidad por organizar la comunidad que le viene, al menos en parte, de ser argentino. Dicho sea de paso, Argentina es el país número uno en América Latina en organización sindical y popular. Eso es clave para entenderlo y también ayuda a entender por qué su prédica le llega a todos y no sólo a los católicos. Igual, insisto, hay que comprender que de eso se trata la doctrina social de la Iglesia y sobre todo las encíclicas sociales, porque fueron pensadas para el mundo. Son un aporte del cristianismo católico al mundo en general. Después hay otras encíclicas que son propiamente para católicos pero no son las sociales que están hechas en un tono secular y tratan los problemas seculares. De hecho aun dentro de la Iglesia hay gente que no entiende esta diferencia, aún teólogos que cuestionan esta distinción. Lo digo de nuevo: las encíclicas sociales no son una encíclica dogmática donde vamos a hablar de la trinidad o la maternidad de María, que son debates de siglos y siglos. Aunque, a decir verdad, el pensamiento social de la Iglesia, siempre me gusta recordarlo, no empieza con las encíclicas sociales a finales del XIX. Francisco Suárez por ejemplo es pensamiento social y es del siglo XVI.
– Otro tema que me parece muy novedoso en Francisco es cómo intenta sintetizar los conceptos de pueblo y diversidad. El pueblo del que habla no es un concepto cerrado, una esencia definida por el origen, sino una comunidad que puede crecer, cambiar, desarrollarse precisamente gracias a los otros: los inmigrantes, los refugiados, etc. En este sentido, parte de la teología del pueblo pero, me parece, la actualiza bastante. ¿Qué opinás?
– En Europa por ahí la idea de pueblo da pavor porque estuvo asociada a los fascismos. Eso lo entiendo, pero la idea de pueblo de la que habla el papa se concibe a partir del evangelio y es fundamental la parábola del joven rico, que se suele entender en términos capitalistas pero que va mucho más allá de eso. Lo único que se acuerda la gente es que Jesús le dice vendé todo y dáselo a los pobres y él no quiere vender nada. Se lee en términos capitalistas pero en realidad es muy interesante lo que dice la parábola más allá de esto. La pregunta es ¿qué puedo hacer para salvarme? Jesús le dice vendé todo y uníte, no le dice ni siquiera para qué. Primero la unidad después la estrategia, porque el catolicismo no se basa en una visión liberal de lo social, que puede ser tanto de derecha como de izquierda. En ambos casos es primero la estrategia, por decirlo de algún modo, la vanguardia del partido por ejemplo. Jesús propone otra cosa, algo distinto, la unidad es para salvarse. Nos unimos porque nos necesitamos. No sé, alguno será de izquierda otro de derecha, uno de arriba otro de abajo, uno católico otro protestante, pero al margen de eso hay una necesidad, el pueblo de dios nace de la unidad, los apóstoles se unen para salvarse se unen detrás de alguien que los llama y no saben para qué. El joven rico no fue capaz de la unidad. Por supuesto no es fácil. Por empezar porque con la unidad uno empieza a perder la propiedad absoluta de los bienes, no solo de los materiales. La gente se apropia también de las personas. Lo vemos en las parejas, por ejemplo. La propiedad privada va mucho más allá de la plata del banco, es fundamentalmente apropiarme del otro, de mis hijos, de mi pueblo. Nada más lejos de una idea evangélica. El evangelio parte de la unidad, acá sí es importante meterse en lo teológico porque en caso contrario no se entiende nada y pueblo suena a fascismo, pero no es así. Cristo llama a unirse. Primero la unidad para salvarse, esa es la idea del papa. Pero cuando Francisco habla de un pueblo como relato mítico histórico no está hablando del mito griego que parte de un imaginario para explicar la realidad sino del mito en el sentido de relato, como se diría hoy. Un relato que se va armando en la historia. Esto que somos, el pueblo argentino, es un relato que se va armando a partir de una mística comunitaria. Todo lo místico es lo que tiene que ver con el cuerpo, y la parte pobre del pueblo que padece en el cuerpo la miseria, la marginación, está necesariamente en el centro.
– ¿Y cómo te parece que juega ahí la idea de «utopía» o, si querés, la de un futuro que sea esperanzador, que vaya más allá del presente continuo de nuestras sociedades? Un terreno que durante el siglo XX estuvo del lado de las izquierdas y que hoy las derechas neoliberales han disputado con éxito.
– A eso iba, porque junto con la memoria de ese pasado de sufrimiento es preciso instituir el principio esperanza, como diría Bloch. La esperanza es fundamental en la política, porque la unidad que genera la política necesita tanto de una memoria del sufrimiento como de la esperanza como dínamo, porque si no hay futuro ese sufrimiento se convierte en violencia. Por eso el papa en el segundo discurso a los movimientos populares dice tenemos que convertir la pasión en acción comunitaria, porque esa bronca que da la memoria del sufrimiento puede tener dos derivas: la violencia gratuita e indiscriminada o la unidad. Cuando salimos de la violencia y vamos a la unidad comienza la política y eso está dinamizado por el principio esperanza. Bloch lo tenía clarísimo. Porque, además, una masa no es un pueblo. Hay pueblo cuando hay una toma de decisión por unirse, el credo es una decisión de fe, pero quizás también una decisión política, en el sentido de que es también una toma de posición en la historia ante los desafíos que atentan contra la creación. Es decir, creo no porque me lo demuestran, yo decido que creo en esto, me uno en este pueblo que me convoca porque creo, porque hay confianza. Después vemos qué hacemos, qué nos dice el espíritu hacer como comunidad.
– Te cambio un poco el eje, ¿cómo ves el papado de Francisco en relación al lugar de las mujeres dentro de las estructuras de la Iglesia?
– Me parece que hay que empezar por decir que la lucha de las mujeres se da en todos los terrenos y planos de la sociedad, en la universidad, en la política… es parte de la época. Que hoy el papa esté designando a mujeres en lugares de gestión y toma de decisiones importantes es muy significativo. Francisco es un papa de gestos así que le doy mucha importancia al hecho de que esté poniendo a mujeres y, como en mi caso a una laica latinoamericana, en lugares relevantes. Es un gesto grande y creo que apunta a dar ejemplo para que otros católicos sigan sus pasos. En lo personal me tratan muy bien, no estoy teniendo problemas aquí, o no estoy tan deconstruida como para darme cuenta [se ríe].
– Una última. ¿Qué estás leyendo? Recomendános algo.
– Te voy a mostrar lo que estoy leyendo, me llegó ayer: Dio? In fondo a destra. Perché i populismi sfruttano il cristianesimo, de Iacopo Scaramuzzi. El libro plantea cosas muy importantes porque estamos entrando en un período pos-secular de la política donde ante la crisis de representatividad irrumpe la necesidad de ordenar el desorden, y el que lo haga se va convertir en una especie de dios para una nueva generación. Creo, como el autor del libro, que se está disputando ese lugar, donde la organización política está fracasando. Por eso el papa llama a la organización de la comunidad en Fratelli tutti. No llama a rezar para que dios condene a los malos. El libro es muy bueno realmente porque explica cómo está jugando la religión en esta nueva guerra, cómo juegan los temas de la moral sexual en el campo de la política. Cómo, por ejemplo, pasaron a ser prioridad mientras más del sesenta por ciento de la humanidad está sin un trabajo decente. En fin, habría mucho para decir.
El autor de esta entrevista es investigador del CONICET y coordinador del Observatorio de Culturas Religiosas de la Universidad Nacional de Rosario.
