"El peronismo no tiene que caer en la trampa de debatir sobre el pasado"

Cinco ex ministros fueron invitados por Tiempo para evocar a Néstor Kirchner, a siete años de su muerte. Analizaron el futuro del peronismo luego de las elecciones, el rol de Cristina y las posibilidades de la unidad de cara a 2019.

Jorge Taiana, excanciller; Ginés González García, exministro de Salud; Alberto Fernández, exjefe de Gabiente; y Carlos Tomada, exministro de Trabajo, ya están sentados. Falta Daniel Filmus, exministro de Educación. Pero a nadie le sorprende. "Está llegando, como siempre", dice Tomada, y el resto se ríe. La puntualidad y Filmus no van de la mano. 

"Hace mucho no nos juntábamos", coinciden y sin esperar a que se prendan los grabadores –o esperando que nunca lo hagan– comienzan a hablar de política. 

"Esto me hace acordar a las reuniones de Gabinete de Néstor", dispara Filmus a su llegada. Otra vez las carcajadas ganan el primer piso de la redacción de Tiempo. A siete años de su muerte y a poco más de 14 de haber sido presidente, la figura de Néstor Kirchner los convoca. El orgullo de haber formado parte de aquel Gabinete los iguala. 

La defensa del peronismo, las críticas al actual gobierno y la necesidad de la unidad de cara al futuro surgen a lo largo de la charla. El presente los encuentra en espacios diferentes, y eso también se nota. Pero todos acuerdan en tratar de evitar la trampa oficialista de discutir el pasado reciente y dar el debate sobre el futuro. 

Coinciden en que el objetivo del gobierno de Mauricio Macri es minar las bases del proyecto político que nació en 2003. Y aunque todos aportan su concepción sobre la unidad del peronismo, los sindicatos, Cristina, Néstor y Julio De Vido, la coincidencia nace al hablar de la necesidad de la unidad para enfrentar a Cambiemos en 2019. 

–¿Qué queda en pie de aquel proceso político que iniciaron juntos y que haya sobrevivido hasta hoy en la Argentina? 

Alberto Fernández: –Sobrevivieron muchas cosas, hubo un proceso de mucho cambio que tiene distintas etapas, de consolidación económica muy fuerte después de una crisis formidable. Muchos dicen que Duhalde había hecho mucho al apagar el fuego, pero no había tenido tiempo de reconstruir nada. Y esa reconstrucción estuvo a cargo el gobierno de Néstor. El primer gobierno de Cristina fue el que en democracia amplió más derechos, y es injusto negarlo. Y es tan importante como la economía. Son los años del matrimonio igualitario, del voto joven, de la muerte digna, la AUH, de la identidad de género. Fue fuertemente progresista y celebro que esos logros no vuelvan atrás. Esas cosas que las mayorías las advierten poco, pero las minorías sí valoran mucho. Hay grises como en todo proceso, pero se consolidaron cosas muy importantes. Fueron años de enorme transformación que cambiaron la realidad de los argentinos de manera drástica.

Carlos Tomada: –En el terreno de las políticas de trabajo, lo que dejó esa primera etapa es una institucionalidad que casualmente es uno de los ajustes centrales del plan de este gobierno: el salario mínimo, las paritarias, el combate al trabajo no registrado, las asignaciones familiares con actualización y un protagonismo sindical importante. Recodemos que veníamos de una etapa de una enorme debilidad. Ahora hay ciertas cosas que nos parecen obvias y normales, pero cuando asumió Néstor no eran ni obvias ni normales. Ni se usaba la frase "el rol del Estado". Ahora parece que en ese momento había un solo camino y que Néstor lo siguió porque era el único y eso es mentira. A Néstor le pusieron un pliego de condiciones antes de asumir que le indicaba otro camino.  

Jorge Taiana: –Se pegó un salto muy grande en Derechos Humanos. Haber logrado la articulación en ese momento del Poder Legislativo, Ejecutivo y Judicial detrás de las políticas de Verdad, Memoria y Justicia fue importantísimo. Antes había habido avances y retrocesos, pero a partir de ahí se consolidó una Argentina con otra imagen en el mundo sobre la vigencia de los Derechos Humanos. También tiene que ver con lo que decía Alberto sobre la ampliación de libertades. No sólo fue tener que lidiar con el pasado sino también avanzar en derechos en el presente. Buscamos una inserción internacional de un país que estaba dado por muerto por la crisis. Estábamos abandonados por el resto del mundo. Y lo logramos basándonos en la defensa del derecho internacional, la integración regional como estrategia básica en este mundo globalizado y el fortalecimiento de las relaciones con países emergentes en un mundo bastante unipolar todavía. Y, sin embargo, acertamos al ver que se venía un mundo más multipolar y fortalecimos relaciones con India, con Rusia, con China, con los países árabes y, por supuesto, con la región. Volvimos a poner en el escenario internacional la cuestión Malvinas y se logró una respuesta regional distinta. La puesta en marcha de un nuevo ministerio como el de Ciencia fue un avance muy importante para tener una estrategia de desarrollo vinculada con el aparato productivo del país. Pero lo más importante de todo es que se salió de una crisis muy profunda en un mundo que no pensaba que íbamos a salir tan fácil. 

Ginés González García: –Yo venía desde el gobierno de Duhalde, que creo que fue épico, que nos sacó de una situación complicadísima. Nadie se imagina cómo era cuando empezamos. Pero lo que logró Néstor muy rápidamente fue cambiar el sentido de ser argentino. Había una relación pasional con la Argentina que yo hacía muchos años que no veía. Antes había sido todo desencanto, "que se vayan todos". Y en muy corto plazo pasé de andar temeroso porque alguno por la calle me dijera algo, a entrar a un restaurante importante y que la gente se levantara y aplaudiera. Eso era Néstor. Ahora hay sentimiento de venganza y confrontación, no hay esperanza y eso no es poco en lo que tiene que ver con el destino de un país. Temía que fuéramos como Rusia en su debacle. Era espantoso cómo se habían caído los indicadores de salud, sobre todo en la atención primaria. Yo estaba desesperado por que no pasara nada. No sólo no pasó nada sino que empezamos a mejorar de manera sustantiva esperanza de vida, la disminución de la mortalidad infantil. Iniciamos programas dirigidos a todos pero en especial a los de abajo. Y eso funcionó. Fue una política que continuó bien, con matices, excepto durante el breve y nefasto período de Graciela Ocaña, anduvieron bien. (risas). Y eso que hoy vine moderado (aclara). Me duele mucho hoy ver que el área de la salud está horriblemente mal. Que no sólo no se hace nada sino que se destruyen programas como el Remediar, con 14 años de antigüedad, reconocimiento mundial, simplemente por maldad. Cuesta poco mantenerlo y llega a los sectores más críticos. La gente me agarra en la calle y me pregunta cómo podemos cambiar eso. El presupuesto de salud se ha reducido en dos años y el año próximo también. En política financiar es decidir. 

Daniel Filmus: –El que te aplaudía era el dueño del restaurante (risas).

González García: –A siete días de haber jurado, entré al restaurante Piégari, en el corazón del gorilismo, y pararon todos y empezaron a aplaudir. Parecía como en las películas. ¡Me daba una vergüenza! 

Filmus: –En los aviones pasaban lo mismo.

Fernández: –Con Néstor comíamos en Sotovocce una vez por semana y pasaba lo mismo. Había una gran expectativa de que las cosas cambiaran.

Gozález García: –Había esperanza. 

Filmus: –Cuando asumimos había EGB 1, EGB 2, EGB3, Polimodal; había 34 sistemas educativos.

Fernández: –Y 17 monedas. 

Filmus: –Cuando asumimos, los docentes tenían el salario congelado desde hacía 12 años, no había escuelas técnicas, siete provincias no tenían clases, no había educación sexual y la inversión en educación era del 3% del PBI, en el Conicet el promedio de edad era de 54 años y había un tercio de los investigadores que hay hoy. No había satélites, ni radares, ni inversión en energía atómica. Lo que llegó, llegó para quedarse. Es muy difícil que estas cosas puedan volverse atrás, aunque el proyecto neoliberal va a intentarlo. 

Tomada: –En Racing, Cristina mencionó al Arsat, ¡y despertó un aplauso para un satélite!, que no es una política como el Fútbol para Todos.

Taiana: –En energía nuclear se retomó una política de los años '50 y se avanzó. Los componentes del Arsat son 28% nacionales, más de lo que tienen muchos autos. En esa primera etapa hubo un mensaje acerca del sentido de un gobierno, que no es sólo la administración del Estado por parte del Ejecutivo, sino que representa el interés general. Y que debe ser capaz de sobreponerse a los poderes fácticos y decidir en función del interés general. Ese fue el origen de muchos enfrentamientos con los factores reales de poder. 

Fernández: –Un ejemplo que sintetiza eso se dio cuando le llegó al ministro de Defensa (José Pampuro) la famosa contratación de los radares. Había una tremenda campaña mediática que decía que el país era un colador. En realidad, lo que había era un enorme negocio americano que buscaba que le compráramos los radares. Y Néstor me presenta un plan que dice que ellos pueden desarrollar radares, les dimos los recursos y el Ivap los hizo. Tenemos nuestro sistema de radarización y la gente no lo percibe.

Filmus: –Soy testigo. Néstor me dijo que vaya como ministro de Educación, Ciencia y Tecnología a una reunión en el Ministerio de Defensa. "Vas, te sentás y los escuchás. Todos te van a decir que conviene comprarlos en otro lado. Cuando terminan, les decís que el presidente de la nación decidió hacerlos en Argentina". Le advertí que yo ni sabía lo que era un radar, ¡que yo era sociólogo! Pero la cuestión era la decisión política. 

–Los avances contra las políticas públicas no son de choque sino que encuentran otros caminos. Si bien hay un freno en la movilización social, ¿cómo se traduce eso a lo político-institucional?

Tomada: –Lamentablemente, hay pocas cosas que sean irreversibles. Hay una decisión de fortalecer, en la distribución del ingreso y la relación de fuerzas, a la predominancia del capital sobre el trabajo. Pero también tiene que ver con la respuesta que haya del otro lado. Hay determinados temas que todavía conservan un cierto basamento fuerte en el campo social, sindical y político. Por algo ellos han retrocedido en la reforma laboral. En las declaraciones de los ministros desde que asumieron aparece claramente que el objetivo es desmantelar el sistema de representación sindical y fortalecer la discrecionalidad empresaria. Ellos hubieran querido implementar una reforma laboral como la brasileña. Pero como ven una expresión mayoritaria desde el campo de la política y del mundo sindical, retroceden transitoriamente. Vienen con la idea de ir por sector para debilitar al trabajo, y sólo los vamos a poder frenar con una postura muy firme en el Parlamento, sobre todo con las nuevas listas, pero también con una resistencia en la calle. Ambos sectores deben confluir para resistir y vencer. 

–¿Cuál era la relación del sindicalismo con Néstor Kirchner? ¿Las exigencias con ustedes se equiparan con las exigencias hacia Cambiemos?

Tomada: –¡No! ¿Querías una respuesta corta? (risas) Lo más importante de lo que hizo Néstor es que desplegó una relación muy clara con el sindicalismo. Restableció su protagonismo, su participación en el sistema democrático y en el funcionamiento institucional. Generó interlocución con los sectores del sindicalismo que más se habían complicado con las políticas neoliberales, como una manera de emitir una señal del rumbo que se iba a tomar en general. Los dirigentes sindicales hablaban con todo el Gabinete. Era una forma de jerarquizar a un sindicalismo para que no sólo esté involucrado cuestiones reivindicativas salariales, sino en temas de salud, formación, relaciones exteriores. 

Taiana: –El gobierno de Macri ha hecho propia una visión política en la cual el problema de la Argentina es el peronismo, los sindicatos y la idea de la justicia social. Por eso tiene un lenguaje cada vez más antiperonista. (Jaime) Duran Barba dice que el peronismo no va a subsistir. Es una discusión que lleva a delante el gobierno pero que tiene su apoyo en sectores muy tradicionales. En IDEA aseguraban que la Argentina no progresa porque no es México o Brasil donde una jueza frenó una legislación contra el trabajo esclavo. El gobierno junto con parte de su aparato de ideas tanto mediático como académico, acusa al peronismo de tener ideas del siglo XX. Yo digo que ellos más bien del siglo XIX, porque se parecen más esa Argentina en donde nadie tenía derechos. Esa ofensiva ha entrado en varios sectores de la sociedad, que piensa que toda la defensa de lo colectivo y lo solidario, es una traba. 

–¿Algunos analistas dicen que después de las elecciones hay una nueva hegemonía de Cambiemos con un peronismo fragmentado con dificultad para reconstruirse. ¿Coinciden?

Fernández: –Como dijo Jorge, hay un plan de Macri que tiene el mérito de unir a todo el antiperonismo. Le hacen creer a la gente que los problemas son culpa del peronismo. No entiendo por qué olvidan los 5405 puntos de inflación que dejó Alfonsín o del desastre que fue la Alianza en el año 2001. El domingo tocamos fondo. Espero que todos hayamos tocado fondo. El domingo no ganó nadie, perdimos todos. El secreto es ver cómo nos unimos porque enfrente están unidos contra nosotros. Y hablan mal de nosotros. Quieren hacer creer que somos una banda de facinerosos que cuando llegamos al poder nos llenamos los bolsillos y ninguno de los que estamos acá tiene cuestionamientos de esa naturaleza. Y como nosotros, muchos más. No podemos permitir que esa lógica se imprima porque es falso y porque atrás de eso se esconde la destrucción del empleo, del plan Remediar y de la política internacional. 

Filmus: –El peronismo ha resucitado tantas veces como lo dieron por muerto, dijo Alain Rouquié. 

Fernández: –¡Le preguntan por el peronismo y cita a Alain Rouquié! (risas). 

Filmus: –La estrategia de destruir al peronismo empieza en el '45 y siguió con la dictadura. Este es un nuevo intento. Es lógico que luego de una derrota intermedia luego de la de 2015, todo el mundo salga a contar los porotos. Ahora otra cosa es ganar una elección en donde está en disputa la conducción del Estado como es la de 2019. Ahí tenemos que tener una responsabilidad enorme de unificar en torno del peronismo, que hubiera sido mayoría en esta elección. Después del domingo aparece una idea de unidad, que ellos van a tratar de boicotear. 

González García: –El otro desafío es instalar la discusión sobre el presente y el futuro. La victoria cultural de ellos es que lo único que hicimos fue discutir el pasado, y encima en la visión de ellos. 

Tomada: –Ahora es mayor la conciencia de la idea de unidad, pero ¿unidad para qué? No cualquier cosa es unidad. A riesgo de parecer antiguo, la unidad debería darse alrededor de valores y principios que ya ni siquiera son sólo del peronismo, son la independencia económica, la justicia social y soberanía política, ampliada a la integración latinoamericana y las policías de Memoria, Verdad y Justicia. No es sólo una cuestión de dirigentes, sino de qué es lo que la gente piensa después de cuatro años de este gobierno. Y la unidad debería darse alrededor de una exigente respuesta a esos históricos principios de nuestro pueblo. 

Fernández: –Esto que dice Carlos es muy importante, porque uno de los problemas que tuvimos es la pérdida de identidad. Esto de que hemos sido el partido de poder permitió que seamos cosas muy distintas en distintos tiempos, conservadores con Luder, neoliberales con Memen, progresistas  con Kirchner. ¿Qué intereses representa el peronismo? Hay mucha diversidad. Juan Manuel Urtubey representa un peronismo muy conservador, que poco y nada tiene que ver conmigo pero no le quitaría su condición peronista. No tengo el peronómetro. Somos el partido de la oportunidad que en cada momento se disfraza de lo que necesita. Hay que dejar de hablar del pasado nuestro porque eso nos divide. Yo no cargo más tintas sobre otros que sobre mí. Yo debo tener la mayor carga, digo, para no abrir un debate. Pero no hablemos más del pasado que nos hace caer en la trampa de Macri. 

–¿Creen que el procesamiento de Julio De Vido es funcional a esa estrategia?

Fernández: –Los que tengan que dar respuesta a la Justicia que la den. Me doy cuenta de que detrás de eso hay un componente mediático. Me impresionó la detención de Baratta para tapar el tema Maldonado. Fue notorio. La tapa de Clarín era Baratta y las primeras 12 páginas eran sobre Maldonado. ¿Cómo hacen el diario estos tipos? Pero no nos quejemos más. Es parte de lo que nos toca. No tenemos que caer en esa trampa, porque si no empezamos a querer arreglar nuestros problemas con la lógica que ellos proponen, perdemos.  

Taiana: –Y estamos perdiendo. 

Filmus: –La unidad está en torno las propuestas de transformación. Uno de los errores de la derrota de 2015 es que repetíamos una y otra vez lo que hicimos y no lo que íbamos a hacer. Y se vota para el futuro. Hoy nuestros mejores cuadros, técnicos, profesionales y dirigentes, tienen que estar pensando en cuáles son nuestras propuestas de cambio. Hay muchas asignaturas pendientes y somos la fuerza que siempre supo encontrar las propuestas de transformación para sacar al país de las crisis. 

Taiana: –Tenemos que construir unidad defendiendo sectores populares nacionales trabajadores y empresarios, que son agredidos por este proyecto. Si logramos hacer eso, tendremos capacidad de recrear una mayoría electoral. 

González García: –El problema es que estos tipos nos colocaron en el lugar del partido de los pobres y los desarrapados. Pero acá también mucha hay mucha gente que no lo es. El tema es cómo defendés a todos. Cuando el gobierno baje uno o dos puntos de los aportes patronales al sistema de obras sociales, el sistema explota. Tenemos los cálculos: el 80% de los afiliados de las prepagas vienen de las obras sociales, hay que avisarles que se van a tener que ir de las prepaga o que van a tener que empezar a poner la plata que dejan de poner. 

–¿Cómo se resuelve el debate en torno a Cristina? ¿Ella es el piso de la unidad, o el techo?

Fernández: –Voy a empezar yo porque el resto ya se sabe lo que piensa. Cristina es parte de la realidad. Negarla como una dirigente importante es una zoncera. El gobierno está haciendo su negocio aparte con Cristina y no debemos caer en su lógica. Ella está siendo sometida a diferentes tipos de planteos, algunos disparatados como el quererla acusar de traicionar a la patria por un memorándum que tuvo acuerdo del Congreso, con el que yo no estuve de acuerdo. Pero las decisiones políticas erradas se cobran en las urnas, no en la justicia. No me gusta hacer política respecto de Cristina con la lógica que usa el gobierno, porque yo no tengo nada que ver con esa lógica. Puedo tener diferencias, pero soy el primero que propone hablar para adelante. Si le tengo que hacer un pedido es que entienda que no todos estamos dispuestos a seguirla a piejuntillas, que algunos queremos debatir con ella. Como nos decía Néstor: todos somos dueños de una verdad relativa. Y en ese debate  de verdades relativas, encontraremos una verdad superadora. Se fue perdiendo ese punto de origen detrás de la obediencia. Cristina es sin duda una dirigente importante que acumula detrás de sí la confianza de muchísimos argentinos, no los suficientes como para ganar una elección, pero muchísimos. Yo quisiera ver cómo ella ayuda a cambiar esto con la lógica que yo propongo, y si ella tiene otra, debatámosla. Bueno ahora pueden defenderla tranquilos (risas). 

Filmus: –Cristina es un actor imprescindible e importantísimo que va a estar en esa unidad y no sólo por el resultado electoral. Es necesario pero no suficiente. El debate debe ser franco y autocrítico. Algunos consideramos que Cristina nos representa sin lugar a duda, otros no, pero el tema es encontrar puntos en común y una estrategia. El peronismo siempre fue frentista, y tenemos que mirar sectores medios urbanos progresistas que tienen que estar con nosotros. Gran parte de estos doce años hemos trabajado juntos. El peronismo es a su vez necesario pero no suficiente, hay que abrir los brazos a sectores del radicalismo y de la izquierda para conformar una nueva mayoría para el 2019. 

Tomada: –Alertaría de dos peligros: ni el sectarismo sectarismo disciplinador, ni el sectarismo que excluye a la expresión del kirchnerismo. Es un esfuerzo de todos aquellos que se sientan dirigentes, referentes, personas comprometidas con las mayorías populares construir la unidad.

González García: –En esta elección se dio el terrible dilema en el peronismo de que con Cristina perdíamos y sin Cristina perdíamos. Ellos aprendieron a convertirse en un partido de gobierno. Fue un error de soberbia nuestra suponer que esta gente era incapaz en términos políticos. Utilizan el Estado de una manera que no sé si nos hubiéramos animado los peronistas. Pero ahora, lo único que podemos cambiar es el futuro. 

Taiana: la construcción de la unidad implica que no haya vetos y que haya respeto a todos, construir puntos en común que vayan ganando confianza, estrategia conjunta aceptada y vista como posible por el sector mayoritario de la sociedad. 

Fernández: –A mí que me digan que pueden discutir conmigo a pesar de haber sido empleado, me alcanza. 

Tomada: –¿Cuándo sale este libro? «

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