María Esperanza Casullo: “El presidente tendrá que elegir un conflicto o se lo van a imponer”

La politóloga señala que hay más elementos del discurso populista en el núcleo duro opositor que en el gobierno. Advierte sobre la globalización del planteo anticuarentena. Y plantea que la derecha descubrió el valor de la movilización.

31 de mayo de 2020

“Hoy hay un reconocimiento global de que es más fácil gobernar con un 30% bien abroquelado que con un apoyo difuso del 50%”, plantea María Esperanza Casullo, politóloga y doctora en Gobierno por la Universidad de Georgetown (EE UU). La frase explica la búsqueda teórica de su último libro, ¿Por qué funciona el populismo?, pero al mismo tiempo invita a reflexionar sobre la estrategia actual del presidente Alberto Fernández. “Su estilo conciliador, o de síntesis de posiciones, sirve: hoy tiene entre el 70 y 80% de aprobación. Pero estamos en un momento duro, en el que la economía está mal y se necesitan más recursos. Y dado que los actores sociales argentinos son históricamente muy resistentes a poner esos recursos, su desafío será elegir qué conflicto lleva adelante antes de que otros decidan por él”.

Desde hace algunos años Casullo vive en Neuquén, pero su objeto de estudio trasciende las fronteras de la Argentina. El discurso populista se extiende en todo el mundo con distintas características. Hay ejemplos más de derecha (Bolsonaro en Brasil o Trump en Estados Unidos) y otros de izquierda (Evo Morales en Bolivia o Podemos en España). En todos los casos buscan generar identificación y solidaridades entre las personas, al tiempo que proponen una explicación convincente de un daño generado por otro a nivel social. El problema para esos discursos, explica, es que el coronavirus no constituye un adversario contra quien confrontar.

“Lo que uno ve son diversas maneras de construir un adversario que sea una persona o entidad. En el caso de Trump y Bolsonaro, es adversar con China, aparentemente. Y en Argentina, el sector más ultra de la oposición se tira contra el gobierno. Contra cualquier cosa que haga. Todo está mal. El problema no es el virus en sí”, agrega en diálogo con Tiempo. La paradoja es que el discurso populista que se recorta más claro en este momento del país lo encarna un espacio político cuyo referente principal, el expresidente Mauricio Macri, dijo que “el populismo es más peligroso que el coronavirus”.

–¿Cómo definirías a la oposición hoy?

–Queda muy claro que hay dos bloques bien diferenciados. Aquellos que tienen responsabilidades con alguna constituency concreta (con la jurisdicción a la que representan por voto popular) y aquellos que no. Está claro que todos los que gobiernan están en una posición de articulación con el Ejecutivo nacional. Incluso los que no gobiernan pero tienen constituencies, como los diputados y senadores de Cambiemos, que pueden dar una pelea discursiva pero a la hora de votar no hacen un quite de colaboración. No obstaculizan, salvo algunas excepciones. Y después tenés los referentes del ala dura que se oponen a todo y son los que no están en la gestión pública ni el Congreso: Bullrich, Pichetto. Y los ex: Vidal, Macri. Lo que tienen en común es que no responden a nadie. No pueden decir que es culpa suya y eso les da libertad para hablar. Como el apoyo a la cuarentena no baja, ellos ven la necesidad de incentivar y movilizar para mantener lo más abroquelado posible su núcleo duro.

–¿O sea que Juntos por el Cambio utiliza recursos antagónicos propios del populismo que discursivamente decía combatir?

–Creo que Cambiemos, y Macri en particular, hicieron una serie de aprendizajes sobre el kirchnerismo. Lo miró, lo observó, y entre las cosas que aprendió es que cuando Cristina perdió en 2015, ella dijo que iba a seguir representando a la oposición. Desde el primer día lo hizo. Mientras algunos decían que había que ser una oposición responsable, ella decía que iba a ser la oposición clara: voy a hablarles a mis votantes y después veo qué hago. Y creo que eso están haciendo Macri y el macrismo más duro. Lo que haga el gobierno, yo me opongo. Pero no voy a permitir que se diluya mi identidad.

–¿Y cómo ves a los dirigentes opositores que articulan con el gobierno?

–Si fuera un dirigente de Cambiemos, creería que el hecho de colaborar con el gobierno nacional hoy me deja mejor parada para criticar después. Creo que es la estrategia de Rodríguez Larreta. Porque este gobierno y el presidente en algún momento van a tener que elegir un conflicto. Porque estamos en un contexto en el que hay problemas. No quieren pagar más impuestos, pero hay que sacar plata de algún lado. En algún momento va a suceder. Y el tema es elegir ese conflicto y no que venga impuesto desde afuera.

–¿Y de qué manera se puede analizar la presidencia de Alberto en términos del discurso populista?

–El populismo tiene dos impulsos: uno, que es el antagonismo con el otro; y el segundo, que es la unidad de los nuestros. Hay una relación afectiva que nos une a nosotros en una identidad común y hay un impulso afectivo que nos diferencia de los que sentimos como otros. El gobierno de Alberto Fernández a lo sumo plantea un populismo de relación muy afectiva entre nosotros. Eso es interesante. Vengo pensando y escuchando mucho sus discursos, porque veo una apelación afectiva que me parece bastante novedosa. Hay una discusión constante sobre lo que significa el cuidado. Construye una comunidad del cuidado. Y es mucho más baja la valencia del antagonismo con el otro. Hay un intento de no crear esas fronteras. Si vos ves las escenificaciones de él hablando con Axel Kicillof de un lado y Rodríguez Larreta del otro, con los gobernadores, con la figura de los expertos, hay un intento de mostrar pluralidad y afecto. Lo contrario del macrismo más duro, que prácticamente no tiene agenda propia. Si hay cuarentena, nos oponemos. Si no hay, seguro nos vamos a oponer también. Si no hay expertos en el comité es un problema, y si los hay, van a quejarse por eso. No es que sea ineficaz. Es una estrategia muy orientada a que no se les disgregue el núcleo duro. Pero no sólo para que no se vaya al kirchnerismo, sino que no se le vaya con Rodríguez Larreta o con otros referentes de Cambiemos.

–En la tradición política argentina estamos más acostumbrados a un gobierno bastante presidencialista...

–Alberto aparece como una persona que busca sintetizar y conciliar una coalición que tiene integrantes muy diversos. Hay una idea de que todas las decisiones que toma son producto de una serie de consultas y un proceso de consensos. Esta cuestión es novedosa y le dio buenos resultados. Creo hay que tener claro que este es un momento de excepción. Y cuando se termine, no creo que estas líneas y alianzas continúen.

–¿Esas alianzas en riesgo también pueden estar en el espacio de gobierno?

–El liderazgo del espacio, hoy, es Alberto Fernández. Yo me puedo equivocar, pero me parece que no se interpreta con la suficiente claridad la decisión de Cristina Fernández de Kirchner de no competir por la presidencia y de que Alberto fuera el presidente. Ella está desde los 19 años en el peronismo, y en el peronismo no hay dos líderes. Ella lo sabe. Desde el 18 de mayo de 2019, cuando hizo ese famoso video, no hubo un solo gesto de ella que pudiera parecer un desafío a la autoridad de Alberto. Ella puso mucho esfuerzo y renunciamiento personal en construir la posibilidad de transferir su liderazgo y me parece que sería profundamente autoboicoteadora si hiciera implotar ese proceso. Se le pueden hacer muchas críticas, pero no que sea una persona que no entienda las consecuencias de las acciones políticas que realiza.

–En esa línea de consensos, Alberto logró la unidad para negociar la deuda, un tema ríspido con los dirigentes de la oposición.

–Es interesante que para eso eligió una figura, Martín Guzmán, que no viene de ninguno de los sectores internos del peronismo. No es un lavagnista, ni kirchnerista, ni un dirigente del macrismo. Quizás es la apuesta más clara de hacer una gestión o un modelo personal de Alberto. Pero también lo que estamos viendo es que nadie habla de ese tema. Todos están aceptando el modelo de negociación que lleva adelante el presidente.

–¿Es posible plantear un populismo de centro? Porque se lo ve a Alberto más negociador con las élites que antagonista.

–Por eso hoy no lo pondría como ejemplo de populismo. El tema es que las personas no eligen ser populistas. Sino que hay una reacción a cómo es el entorno. Él no lo necesita ahora. Eso también es cierto. Si mirás las encuestas y te dan que tenés el 70% de aprobación, por qué vas a gastar capital político en hacer algo más antagonista. Pasa que yo creo que en algún momento va a tener que elegir un conflicto, dos conflictos. Porque si no, en Latinoamérica los conflictos se te imponen. El desafío es elegir vos el conflicto que querés o reaccionar ante el que te imponen otros actores.

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La clase alta descubrió el valor de la protesta social

“Lo que estamos viendo en la derecha global hoy es un proceso muy rápido de transmisión internacional de modelos, repertorios y reivindicaciones. Una cosa que me llamó la atención es el uso de la palabra ‘infectólogo’ como insulto. La primera vez que lo vi fue en España, usado por el partido Vox. Una semana más tarde ya estaba en Argentina. Y no entendía cómo de un día para el otro la gente hablaba de ‘gobierno de infectólogos’. Esto no niega que 70 días de cuarentena son muchos y causan insatisfacción a todo el mundo. A todos nos resulta pesado esto. No se puede negar ese problema de base. Pero lo que vemos es que es el mismo repertorio el que moviliza en Estados Unidos, en España, en Brasil y acá. Incluso son los mismos sectores sociales”, plantea María Esperanza Casullo en diálogo con Tiempo.

“Una de las cosas más interesantes de los últimos cinco o seis años –agrega la también profesora de la Universidad Nacional de Río Negro– es que, con la excepción del feminismo, las clases altas descubrieron el valor de la protesta social. De aquellos repertorios movilizacionales que eran propiedad de la izquierda y de las organizaciones trabajadoras. En Argentina fue clarísimo y Mauricio Macri lo dijo en el último mes de campaña: ‘Está buenísimo, me siento re bien. Esto lo tendríamos que haber hecho siempre. Pensábamos que era la vieja política pero en realidad está buenísimo salir a la calle y encontrarse con la gente’. Yo creo que hay una continuidad entre los cacerolazos de 2008, los de 2012, las marchas del último mes de gobierno de Macri y esto. Es un sector que existe, tiene movilización y va a seguir existiendo”.

Casullo insiste en que no hay que confundirse: “Cuando vas a ver las encuestas, el 70% está a favor de la cuarentena y lo está desde hace dos meses. Y las fluctuaciones no son muchas: sube y baja dos puntos. Hay que tener claro cuál es la extensión o la escala del fenómeno”.

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