En una edición de Charlas en Tiempo, un espacio para debatir los grandes temas de la actualidad, hablamos de “Argentina en un mundo en llamas, la política exterior de Milei”. Participaron Carlos Raimundi (abogado y docente, exdiputado nacional y del Mercosur y último embajador en la OEA) y Eric Calcagno (exembajador en Francia, senador y diputado, escritor y militante político). Moderó Alberto López Girondo, subeditor sección Mundo. La charla completa se puede ver abajo. O leer un síntesis bastante extensa.
-Para comenzar ¿Cómo ven la situación en Ucrania y en Medio Oriente?
Carlos Raimundi: -Recuerdo que estaba en Washington en febrero del 2022 cuando se inicia la ocupación de Rusia y la prensa internacional y dirigentes argentinos que formaban parte de nuestro gobierno simplificaban mucho las cosas haciendo una condena a la invasión. El conflicto se reducía a eso. Es cierto que técnicamente había la ocupación de un territorio estatal por otro estado. Pero reducir a esos términos lo que estaba sucediendo es desconocer completamente la historia, el presente y el proceso de reconfiguración del orden mundial que se está jugando, con un afán de contener al bloque asiático en ascenso en la frontera este de Europa desde el punto de vista militar y pensando además que eso iba a hace retroceder a Rusia en lo militar, en lo geográfico, y también en lo económico, con las sanciones. Las consecuencias fueron exactamente las contrarias. No se pudo doblegar militarmente, pero lo fundamental fue que las sanciones fortalecieron en lugar de debilitar la economía rusa e hicieron retroceder el área dólar. Yo creo que se trata más que de una invasión, de un proceso de reconfiguración del orden mundial. Y creo que lo de Medio Oriente también está conectado.
Eric Calcagno: Agradezco la posibilidad de estar acá con Carlos con quien compartimos Cámara de Diputados y fuimos embajadores, así que es normal que tengamos algunas pequeñas diferencias como uno ser de Gimnasia y Esgrima y el otro de Estudiantes de la Plata… pero acá la cuestión no es folclórica, es histórica. Si vamos a encarar el problema de Medio Oriente desde la simplificación no vamos a entender nada incluso desde las Cruzadas. Hay un libro muy original de un escritor libanés, Amin Maalouf, “Las Cruzadas vistas por los árabes”. Había un pueblo, una civilización árabe, en la cual vivían en paz judíos y cristianos en tierra del Islam. Y de repente aparecen tipos sucios, vestidos de armaduras, que masacran a todo el mundo y ellos no entienden muy bien por qué, porque había acceso a los lugares santos, a Jerusalén que es referenciada por las tres de religiones monoteístas. Ese fue siempre un lugar de encrucijada y de batalla entre las civilizaciones de la antigüedad. Esa zona pertenece al Creciente Fértil: siempre estuvo habitada, fue cuna de civilizaciones y hoy lo que vemos es hasta qué punto, Europa -la cuna del antisemitismo – traslada el problema a Medio Oriente después de la II Guerra Mundial y empieza a crear realidades distintas. Y no es el mismo método de pensamiento europeo occidental que el pensamiento oriental. No es lo mismo el Corán, que además es un libro de leyes, que la separación de los poderes que podemos tener con Montesquieu. Ir a la simplificación buenos-malos es terrible. Sobre el conflicto en sí militarmente Israel ya no está confrontado a países como Egipto, Jordania o Siria, que podía derrotar en cabalgatas blindadas a través del desierto con generales de la talla de, por ejemplo, Moshe Dayán. Hoy Israel tiene un ejército superarmado que pelea contra guerrillas: Hamás en la Franja de Gaza; Hezbolláh en el sur del Líbano. El problema en las guerras asimétricas es que los ejércitos regulares tienen armas demasiado poderosas como para vencer. En vez de desescalar, escalan, hay una hipermecanización de la guerra y eso deja de lado de la política que, en el fondo, es la solución. Como bien decía Lawrence de Arabia, intentar derrotar una guerrilla que cuenta con apoyo popular es lo mismo que intentar tomar sopa con un cuchillo.
-¿Estamos yendo hacia una tercera guerra mundial?
CR: ¿Quién puede dar esa esa respuesta? Pero cuántas cosas suceden porque son preanunciadas por el lenguaje. Está en la agenda, hoy es un escenario posible, no es para descartar. Rastreando la historia de la humanidad, hay cambios de época donde las potencias dominantes no aceptan la convivencia con potencias emergentes y no pueden resignar su hegemonía. Y prefieren la guerra antes que entregar parte de ese poder.Estamos en un proceso de reconfiguración del orden mundial, de cambio de época. Si se va a hacer por acuerdo, por guerras limitadas o por una guerra total, son tres escenarios que yo, al menos, no estoy en condiciones de anticipar.
EC: -Esta reconfiguración se da entre los países que privilegian la industria, como Rusia, China, la India y otros que privilegian el sector financiero, Europa y EEUU. No significa que no hay sector financiero en Rusia, China o la India, pero están subordinados a la producción industrial. En cambio, la producción industrial es un producto de la timba financiera en EEUU y Europa. Desde el punto de vista ideológico, Rusia quiere volver a ser la Madrecita Rusia; China, el Imperio del Medio; India era el 27% del producto mundial en 1700, cuando llegaron los ingleses y le dejaron con el 3 o 4% en 1950: los indios quieren volver a hacer la potencia que han sido. ¿Qué hay en Occidente? Nihilismo. Emmanuel Todd escribió “La derrota de Occidente”. Dice que tal cosa como Occidente existe, está trabajado por el nihilismo y la violencia. Como no tienen argumentos, es la violencia, el insulto. Es Milei. Como no tienen capacidad de elaborar un proyecto, es la destrucción. Y es posible que no solo destruyan todo lo que hay, sino que también se destruyen a sí mismos. ¿Cuál es el impacto en la Argentina? Estamos produciendo una emergente que se repite en otros países: esa alianza del nihilismo y violencia, que no puede ser nunca un proyecto nacional, ni siquiera oligárquico.
CR: – Agregaría algo: son modelos de gobernanza lo que están en pugna. Esta área industrial necesita ser gobernada por la política, no por los mercados. En cambio, el capitalismo financiero llevado a la ultranza es la concentración inmoral de la riqueza, de la catástrofe climática, está gobernado por las grandes fortunas personales que se han apropiado de la capacidad de manejar los algoritmos y las grandes tecnologías. En China hay grandes capitales privados, grandes firmas transnacionales, pero están subordinadas al diseño de la política estatal, lo mismo que Rusia. Si se gobierna desde la política, aún con errores, se gobierna desde lo público, de la administración de lo universal, Se subordina el interés privado al interés general. Occidente es exactamente a todo lo contrario: al hiper individualismo, fragmentación social, polarización, conflicto permanente. Estos tipos que manejan estos cinco o seis grandes grupos desde BlackRock hasta Elon Musk ¿cómo ven a los Estados? Ellos dicen: “tengo volumen de recursos muy superior a la mayoría de los estados, la humanidad depende de nosotros”. Si nos ven en este streaming es porque hay alguien que está manejando esos servidores… Y además tienen un liderazgo en inversión y tecnología muy superior a la suma de los departamentos de investigación y desarrollo de las grandes universidades del mundo… Dicen: “si yo que llegué a este punto ¿le tengo que obedecer al presidente de Chile o al de la Argentina o al de EEUU?” Es lo que está el juego. Dos modelos de gobernanza.
-Argentina, con el gobierno de Milei, acaba de darle un portazo a Brics. ¿Cómo ven la cuestión de la integración y el Mercosur en este conexto?
EC: -La política exterior es la continuación de la política interior por otros medios. Pensemos en la Argentina agroexportadora: la articulación externa era con el Reino Unido; en la Argentina financiera de la dictadura, era con EE UU. En la perspectiva de integración, Argentina digamos que es nada y la nada es un concepto difícil para pensar. Pero en momentos de reconfiguración mundial, como dice Carlos, lo que ofrecemos a nuestros socios del norte -porque no es el BRICS, no es el Sur global, no es Brasil- son recursos naturales que van a necesitar para sus economías de guerra. Esa ruptura que encarna el régimen de Milei es el final de la solidaridad entre las generaciones, es tratar de remodelar una Argentina a la imagen y semejanza de algo que nunca existió, y es un proyecto absolutamente desintegrador. Muy distinto si hubiéramos entrado el BRICS: ya nos hubiéramos parecido al Sur global. También hubiera favorecido internamente determinados sectores en Argentina como los productivos, con la posibilidad de exportar con valor agregado y tener una sociedad más integrada. Argentina no va a estar inmune al modo de integración o de articulación internacional que haya. Si vamos a poner una base norteamericana en Tierra del Fuego nos compramos todos los boletos para ir a una guerra mundial. La historia sigue produciendo confrontaciones y determinadas élites en Argentina tienen la visión de que son europeos o de que son norteamericanos, que no son latinoamericanos y que todos los que son más o menos marroncitos tampoco deben ser argentinos. Hay una cuestión de clase y raza que se juega ahí y que desgraciadamente tiende a crecer de la mano de la desigualdad.
-Las democracias argentinas mantuvieron la neutralidad durante los conflictos bélicos. Y el presidente dice que ser neutral es ser cobarde.
CR: –Antes había guerras interestatales y un Estado que tomaba una decisión, hoy puede haber una guerra interestatal y el Estado nuestro está partido en distintas posiciones. Yo creo que sigue siendo mayoritaria la posición de la neutralidad. Yo no creo que el presidente exprese a todos, ni siquiera expresa todos sus votantes. Pero creo que es criminal lo que lo que se está haciendo. Porque los BRICS tienen hoy ya casi un tercio más del PBI que el G7. La cantidad de millones de Ingenieros en ciencias duras para las tecnologías aplicadas, los registros de propiedad intelectual, los nuevos materiales, para no hablar únicamente de acuerdos comerciales. Eso además le da capacidad de estabilización política en la región.
-Y económica, porque es un área de desdolarización, digamos.
CR: -El que no quiera ver esto en la Argentina es porque tiene una venda en los ojos, porque es evidente que hay un bloque en ascenso y este personaje nos está aliando con la decadencia. EEUU está en una decadencia económica, social y política e Israel en una decadencia moral, porque está condenado por toda la humanidad de genocidio, y esos son los aliados de la Argentina. Imagínate si en un momento en que Lula tiene una voz internacional la Argentina hubiera hecho un scrum con Brasil, habría convertido a América Latina en un polo de atracción, en un poder soberano que hubiera inclusive, no quiero ser malinterpretado, aprovechado este momento de disputa internacional, como ha hecho India, que tiene un proyecto de no alineamiento estratégico. Es decir, para la descolonización de Occidente adhiero a Putin, pero para la cuestión de género no. Eso es ser soberano, eso es ser autónomo. Lo que está haciendo este hombre es criminal para los intereses del país.
EC: -Totalmente, en política lo único peor que el crimen es el error. Agarrar la oportunidad histórica es una cuestión de construcción de una identidad nacional. Por supuesto, la identidad nacional argentina siempre estará en cuestión y siempre nos interroga. No hay un argentino típico. De hecho, se masacró el gaucho y una vez que se lo masacró y se convierte en un peón, se lo elevó a la gran figura nacional para parársela frente a los inmigrantes. Esos ojos vendados de los que habla Carlos es precisamente la decisión de un modelo de país. Pero ese modelo de país es insostenible y para sostener lo insostenible hace falta mucha mucha violencia,
-Ese es el temor. Me acordaba de lo que fue el tratado Roca-Runciman en la década del 30, que también era atarse a una potencia en decadencia….
EC: -Quiero retomar esto de la cobardía. Argentina empezó a ser neutral en 1914 con un gobierno conservador que después siguió con Hipólito Yrigoyen. Después en la Segunda Guerra Mundial empieza con un gobierno conservador y siguió con uno peronista. Si peronistas, conservadores y radicales estamos todos de acuerdo que la mejor posición para la Argentina por tradición histórica, por las doctrinas Calvo y Drago, de que nosotros tenemos que ser neutros, acá el coraje consiste en la construcción de un país soberano, no de ser el furgón de cola de un imperialismo demodé.
-Me acuerdo de un profesor de historia que decía “mirá, la decadencia del Imperio Romano tardó cinco 5 siglos”. No es que EEUU va a caer mañana.
CR: -Voy a dar una opinión que seguramente puede ser polémica para algunas escuelas de diplomacia. Es esta cuestión de dividir la política exterior en ideológica y pragmática. Para mí los intereses de la Argentina tienen que ver con un mundo justo, con la paz, con los derechos humanos. Para mí esos son los intereses porque si no reducis la política al comercio exterior y la política internacional es más que eso. Otra cosa: en la presentación del libro de Jorge Argüello “Las dos almas de Estados Unidos”, le preguntan sobre la política de Milei y dijo es un alineamiento gratuito, “un alineamiento a cambio de nada”. Bueno, vamos a suponer que nos den algo. ¿Quién?¿Qué? ¿El Fondo Monetario? ¿Que pongan dinero para explotar los yacimientos y se lleven todo lo que es nuestro? Si este sistema ya está comprobado que es insostenible. Este sistema nos llevó a que un 1% de las familias más ricas del mundo tienen casi la misma riqueza que el resto de los habitantes del mundo, y la catástrofe climática que estamos viviendo, y la cercanía de la guerra nuclear por si era poco. Y esto sostenido por instituciones como el Fondo Monetario, el Banco Mundial, el G20, la Organización Mundial del Comercio. ¿De esas instituciones voy a esperar que me den algo? Ahí, soberanía, integración latinoamericana e inserción geopolítica en un bloque que tiene políticas más colaborativas. Desde luego que los chinos hacen negocio y se quieren llevar dinero y que hay que plantarse en algunas negociaciones, pero no te dicen que gobierno tenés que tener, no te derrocan un gobierno, no te dicen qué régimen político. Hay una historia milenaria que conjuga valores del confucionismo, del taoísmo, del hinduismo, del budismo. ¿Cómo te lo pintan Milei y Occidente? Como los malos, los fanáticos, las dictaduras, y EEUU, donde las dos últimas campañas electorales costaron 14.400 millones de dólares, es decir si vos no sos multimillonario no podés ni hablar de candidatura, eso es una democracia y China que en los últimos 30 años sacó 400 millones de seres humanos de la pobreza es una autocracia. Viejo, que vayan a engañar a otro,
EC: -Está muy bien esa reflexión, porque si fuera por nuestra fortuna personal ninguno de los dos podría haber sido legislador en una plutocracia o el gobierno de los ricos que se plantean en EEUU, donde coima está institucionalizada, se llaman los lobistas.
-Pero están registrados.
EC: -Es muy interesante, hay lugares en Internet donde uno puede saber cuánta plata le dio qué empresa a qué diputado o senador para que vote tal cosa. Ahí está falseada la representación, y entonces estamos frente instituciones que no rinden cuenta de la realidad. El Fondo Monetario, el Banco Mundial, son instituciones que ya no rinden cuenta de la realidad. La historia va por otro lado y tratan de meterla a la fuerza como sea y recortando lo que sobresale como en una cama de Procusto.
-Antes de terminar me gustaría saber qué piensan sobre lo que pueda pasar en Estados Unidos, donde todo indica que Trump podría volver a la Casa Blanca.
EC: Hay un déficit político en Estados Unidos, el tema bipartidista ya no rinde, hay un estado de violencia, de guerra civil, con millones de presos, sobre todo negros, con el tema de las armas, de la violencia y ahí vuelvo a Emmanuel Todd y la cuestión de la desagregación de la estructura familiar y el fin de la ideología protestante como cemento de la sociedad norteamericana. Es una sociedad en devenir, pero también hay que saber que como en el caso romano, los imperios, como los pescados, se pudren por la cabeza.
CR: Antes del streaming, Eric leyó algunos capítulos que hablaban de la decadencia de Europa, pero no de la de la humillación que está sufriendo Europa en medio de este proceso geopolítico por obedecer a la OTAN.Y en EEUU está pasando algo parecido. Este sistema bajo el cual Argentina estuvo en inserta geopolíticamente durante el último siglo es tan terrible que ya no solo degrada a las periferias, está carcomiendo a las periferias de los propios centros de poder. El sueño americano representaba la mayoría de la población de los EEUU, hoy representa la minoría anglosajona autóctona privilegiada. Las otras minorías, orientales, afrodescendientes, latinas, sumadas son más pero ya no forman parte del sueño americano. Los imperios siempre se caen por una conjugación de factores como el avance de un bloque externo y también la degradación interna. Y en este momento están convergiendo las dos cosas. En EEUU hay una red descomunal de infraestructura vial para transportes individuales, el transporte público no es el eje, es el auto. Cada familia tiene 3 o 4 y en el 80% van un solo conductor.. En el buzón de mi residencia yo recibía todos los días montañas de papeles con impresiones a cuatro colores, eso es industria petroquímica, la industria del plástico impresionante ¿Qué presidente, demócrata republicano o independiente, le va a decir a ese pueblo que tiene que bajar el nivel de vida? Para sostener que el 4% de la población mundial consuma casi un tercio de la energía mundial hace falta invadir países, incrementar el complejo militar industrial, tener 800 bases militares desplegadas por todos lados. Puede ganar Biden, que tiene mejores modales, derechos de género, libertad de las minorías; puede ganar Trump, que es más adusto, más anti aborto. Para la Argentina no cambia absolutamente nada porque los dos son prisioneros del sistema financiero globalizado. Y nosotros no estamos debajo de un presidente de EEUU, estamos abajo del sistema financiero, que es lo que está por encima de los presidentes. Por lo tanto, gane quien gane, a nosotros no nos modifica nada.
