Luciana Messina es doctora en antropología de la UBA e investigadora del CONICET. Junto con Valentina Salvi, doctora en Ciencias Sociales de la Universidad de Campinas, lideran una investigación que comenzó en 2019 y tuvo como resultado el libro de reciente publicación “¿Qué están haciendo las derechas con los 70?”. Allí reúnen una serie de artículos que, junto con distintos autores, sin embargo, no constituyen lo que se entiende por una «compilación» sino un todo con lógica interna propia. Entre ellos, aporta el propio la doctora en Ciencias Sociales Cinthia Balé que integra el Núcleo de Estudios sobre Memoria del CONICET y que dirige Luciana.
En 2019 dieron comienzo a esta investigación cuyo objeto de estudio cobró impulso y mayor desarrollo en los años inmediatamente posteriores. La entonces impensada llegada al poder de Javier Milei secundado por Victoria Villarruel le dio a la obra un mayor interés periodístico y, además, hizo que su aporte ya no solo sea inquietante desde la investigación social sino necesario como herramienta de lucha política.
-¿La derecha está logrando su objetivo?
-Luciana Messina: Están dando esa batalla cultural colocando a los ’70 como uno de los temas para disputar los sentidos sobre el pasado reciente. Sin negar los crímenes de la dictadura desplazan el foco de la memoria a los años previos.
-Cinthia Balé: No es el momento para saber si lo están logrando pero hay un corrimiento que ya está dado. Buscan restituir otra escena que es previa a la transición y a la idea del Nunca Más.
-LM: Es una operación política de justificación. No niegan pero ponen el foco en la violencia de los ’70 para analizar y justificar.
-CB: Hay varias derechas y el libro busca explorarlas. Están las derechas radicales como la que representa Javier Milei que, por ejemplo, en el debate presidencial da un discurso que fue comparado con el de Massera en el juicio de las juntas trayendo la idea de que hubo una guerra contra el comunismo. Ni siquiera la teoría de los dos demonios. Buscan desplazar los límites de lo que se entiende como una convivencia política. No es solo una batalla por los sentidos del pasado sino sobre lo que es legítimo hacer en términos de convivencia democrática.
– LM: Traen significantes previos a la transición que conocemos como el pacto democrático. La idea de excesos, de guerra y de subversión.
– CB: La idea del terrorista subversivo. Cuando dicen que Patricia Bullricha era una «tira bombas» buscan actualizar la noción de terrorismo para hacerlo jugar con el panorama internacional después de las Torres Gemelas. Buscamos ver como llegamos a ese corrimiento que va desde las políticas de Memoria, Verdad y Justicia a que un candidato acuse a otro de terrorista. Así pueden argumentar que una marcha contra la ley bases es destituyente, golpista o que los jubilados son terroristas.
-¿Es una revancha ideológica o tiene un objetivo concreto?
-LM: Buscan colocar esos significantes en diálogo con otros que hacen a esa batalla cultural. Esa disputa tracciona esos significantes al pasado reciente. No es solo una disputa por el sentido del pasado sino también por el lugar de los derechos en la sociedad actual. Una igualación entre los que adquirieron ciertos derechos con supuestos privilegiados que empezaron a producir discursivamente caló en la sociedad porque esos derechos no venían de la mano de mejoras reales. En ese desacople cala el discurso de que los derechos crean privilegios.
-Recurren al término “tabú” para explicar la ausencia de un relato sobre el período previo a la dictadura desde los propios organismos. ¿Se está pagando el precio de ese recurso?
– LM: No creo que se trate de un tabú sino de silencios que los hubo porque había dificultades y controversias.
-Esos “silencios” partían de la idea de que estaba saldado que la violencia del Estado no es comparable y que no hubo dos bandos…
-LM: Se explicitó que el que no puede avasallar derechos es el Estado porque es el único que se compromete a garantizarlos. Esa no equiparación que estaba estabilizada se empezó a desdibujar porque la frontera entre lo público y lo privado está estallada. La promoción de Libra se llega a ver como un acto privado.
-¿Se pierde la noción del Estado como tal y por lo tanto todo parece un delito común?
– CB: Es como cuando se dice que las feministas «se pasaron tres pueblos» y hay que bancarse la reacción. Es una forma extorsiva de debatir para el campo popular. Porque entonces cuantos más avances haya en las políticas de memoria más fuerte va a ser el backlash. Por supuesto que la polarización k y anti k es muy funcional a la emergencia de estas memorias. Pero, aunque transitando otros carriles, estuvieron siempre . Hay que ver si fue un silenciamiento, si hubo voluntad de acallar. A veces se piensa que si uno menciona la violencia de las organizaciones revolucionarias entonces da lugar a justificar la represión. La represión está injustificada de cualquier manera, aún en el caso en que haya habido violencia.
-LM: La dictadura no fue solamente una respuesta a las organizaciones guerrilleras sino que involucró un plan mucho más osado. Buscan colocar la falta en el otro, pero no es así. Cada uno hizo lo que hizo.
-CB: Villarruel hizo otra operación. Ella se para desde el paradigma de los derechos humanos. Creó una organización que es análoga y en espejo al CELS pero en defensa de las víctimas del terrorismo. Retoma el paradigma de los derechos humanos que está vigente en la Argentina gracias a los organismos. No es debido a ese silenciamiento sino gracias al éxito de las organizaciones de DD HH que ellos se pueden montar sobre eso.
-Por eso hablan de “Memoria completa”…
-CB: Absolutamente. La figura del testimonio que armaron en los spots fue construida por los organismos de derechos humanos. Las derechas se apropian de herramientas de ese repertorio y las utilizan en direcciones que no estaban previstas. Construyen esta idea de que estaban ocultando algo y que había una versión parcial y facciosa. Luego converge la memoria de los familiares de los represores con la retórica anti kirchnerista que sostenía que las políticas de memoria no eran para toda la sociedad sino una política de Néstor y Cristina.
– ¿Pero lo lograron?
-LM: Es un escenario abierto. Lograron instalar la duda y formas de referirse al pasado que eran inéditas. Instalaron modos de desacralización.
– Hicieron esta investigación en tiempo real…
-LM: Empezamos en 2019 cuando Milei era panelista. Nos preguntamos cómo se fue corriendo lo enunciable sobre el pasado. Qué corrimientos de esas fronteras se fueron produciendo. Pensando en lo que pasó desde 2015 en adelante cuando apareció la idea del “curro de los derechos humanos”. Tuvimos que ver la misa del Gordo Dan en el momento, algo que no estaba previsto. Estos actores tienen agencia y creen lo que están haciendo. Vienen laburando hace mucho, como Villarroel, y se fueron haciendo en el camino muy articulados por los hitos de polarización política que se fueron agudizando.
-Ustedes colocan la pandemia como una bisagra…
-LM: Observamos que la pandemia fue un catalizador. Eclosionaron señales que los sentidos sobre el pasado estaban transformándose.
-¿Por qué?
-CB: Se empieza a ver un declive en la retórica de los derechos humanos. Esto de que el Estado te cuida. Este derrotero empieza en 2006 cuando se reactivan los juicios. Myriam Fernández, la nieta restituida que oficia de vocera de esa posición, ubica cuando convocan al padre a declarar. La pandemia, a través de la digitalidad, marca un momento de irrupción de esas memorias y empiezan a circular los memes de los Falcon y se habla de “infestadura”.
-LM: Se asocian los crímenes de lesa humanidad a la cuarentena. La pandemia muestra ese nuevo escenario pero no se sabe hasta qué punto es causa también. Hay que ver qué actualizó la pandemia en la relación sociedad civil y Estado. El Estado encerrando es una figura fuerte.
-CB: Los pibes jóvenes vivieron esa experiencia como dictatorial. Los adultos estuvimos amparados en esa retórica de que el «Estado te cuida» pero cuando eso fracasa porque el Estado no me deja salir a laburar… No se puede entender el ascenso de Milei sin la pandemia y esa subjetividad.
-El anonimato de las redes permitió cruzar límites que eran impensados…
-CB: Tampoco significa que esto se va a estabilizar acá. Como no se estabilizó el consenso del Nunca Más. No hay garantías.
-Hay dos hitos que indican que persiste un límite firme: el último 24 de marzo que fue inmenso y la marcha contra el 2×1 en 2017…
-LM: El gobierno de Macri fue ambivalente. Estaba muy atento a esa medición del humor.
-CB: El fallo no hubiera salido si el gobierno no quería pero fue por los carriles propios del poder judicial. El macrismo no tenía un poder omnímodo. Cuando ve que la sociedad no está dispuesta a avanzar en ese sentido empieza a articularse un nuevo consenso circunstancial que permitió que en dos días saliera la ley que explicitaba que las penas por crímenes de lesa humanidad no podían ser conmutadas. La lucha por la Memoria no se acaba nunca, no se termina con el juicio a las juntas, ni con el kirchnerismo, ni tampoco ahora. Se sigue moviendo.
-LM: En la Plaza del 24 de marzo hubo algo diferente. Hubo un clima de que “con esto no”.
-¿Qué influye más? ¿La situación local o el escenario internacional?
-LM: El derrotero local tiene sus hitos, sus momentos y sus actores con intereses pero articulados con el escenario internacional. La figura del terrorismo cambia en 2001 y con el surgimiento de las derechas a nivel internacional.
-CB: Para analizar el ascenso de las derechas radicales como la que representa Milei hay que ver el escenario global. Esas derechas tienen un discurso de resignificar el pasado de cada uno de sus países para disputar los sentidos a respecto. Lo hace Orbán en Hungría, Trump, Bolsonaro y Netanyahu. Disputan el sentido del pasado porque ahí se juegan los sentidos del presente. La derecha no se queda callada frente a la historia de los países. Cómo se traduce luego depende de cada país. La categoría de terrorismo tiene un grado muy global pero en la Argentina se articula con los dos atentados impunes a la Embajada de Israel y a la AMIA. Eso explica como Milei se articula con la comunidad judía. En los actos de conmemoración, el Holocausto siempre se había vinculando a la dictadura. Ahora no hay menciones a la dictadura y sí a la idea de que está en juego la lucha de occidente contra la barbarie y el terrorismo. Ahí empiezan a jugar cuestiones transnacionales como la guerra de Irán con Israel y EEUU y la avanzada sobre Gaza luego del 7 de octubre. Milei y la DAIA empiezan a abonar a esta narrativa de un occidente amenazado que acá tiene encarnadura en esos dos atentados y que se retoma con otras categorías como la de las víctimas del terrorismo. Villarroel en un mismo acto pone a una víctima de un coche bomba en los ’70 con un familiar de la AMIA. Buscan abonar a la confusión porque allí ganan los “Ingenieros del caos”. Cuando hay confusión no hay claridad de quién es la víctima y a quién hay que castigar.
-LM: Se desdibuja el tipo de crimen y el rol del Estado. Entonces los jubilados y los mapuches son terroristas. Logran efecto y resonancia entre los jóvenes y también en la Justicia.
-¿La integración de los organismos al gobierno kirchnerista tuvo un costo?
-CB: Son los dilemas que atraviesa cualquier movimiento social. No es propio de las organizaciones de derechos humanos. El movimiento piquetero tuvo el mismo problema. Los organismos quedaron identificados con el kirchnerismo y cuando empezó a mostrar sus limitaciones las organizaciones quedaron “pegadas”. En el fondo está la discusión de Fernández Meijide de que la memoria debería ser neutral. ¿Pero qué es la neutralidad?
-LM: Formó parte de las condiciones de posibilidad de las políticas de memoria. Hay algo de esos actores que confluyeron y pasaron de los organismos a la esfera estatal que conformaron zonas grises que permitieron hacer cosas pero trajeron consecuencias.
-CB: Pero las memorias tienen una expresión política. La idea de que la política y la Memoria tienen que estar separadas no la podemos sostener desde nuestro expertise. Siempre las memorias son políticas pero eso no siempre significa política partidaria.
-LM: De hecho la dictadura no fue una respuesta sino la imposición de un proyecto que fue mucho más allá de la desarticulación de las organizaciones armadas.
