«Vemos un cambio en el discurso antivacunas: era conspiranoico y ahora apela al individualismo»

Valeria Edelsztein y Claudio Cormick son divulgadores científicos, investigadores del Conicet y también (y sobre todo) son columnistas de Tiempo en la sección Ciencia para Llevar. Pero en este caso están del otro lado. Serán los entrevistados por este diario, para conocer en detalle un fenómeno que en 2025 cruzó fronteras en la Argentina y llegó a ser avalado institucionalmente con una jornada en la Cámara de Diputados: los antivacunas.

No es algo solo nacional. Este viernes, de hecho, el comité de vacunas estadounidense seleccionado personalmente por el Secretario de Salud y Servicios Humanos, Robert F. Kennedy Jr., votó eliminar la histórica recomendación universal de que todos los bebés reciban una vacuna contra la hepatitis B al nacer.

Valeria y Claudio vienen estudiando hace años a estos grupos, al igual que otros negacionistas como los terraplanistas.

A continuación: qué significó lo ocurrido días atrás en Diputados con la participación estelarmente burda del hombre sudado con imanes pegados; el peligro de la caída en las tasas de vacunación y de que todo recaiga en la “autonomía personal”; la reflexión de si los antivacunas son exclusivamente de los sectores políticos de derecha; y lo más difícil de responder: cómo se los enfrenta.

–¿Qué se vivió en el Congreso y qué significa para la sociedad y para la ciencia actual lo que sucedió con los antivacunas?

Valeria Edelzstein: –Es una tragedia, es una catástrofe. Es también sin duda una expresión de lo que ya venimos viviendo desde hace tiempo. Nosotros fuimos a Diputados porque en simultáneo con el evento antivacunas se hacía una reunión plenaria de las comisiones de salud y de ciencia y tecnología como una especie de contraevento que por ahí no tuvo tanta difusión, nos hubiera gustado que fuera un poco más difundido (habría sido bueno que algunas voces se alzaran un poco más fuerte contra este evento). En esa oportunidad, de la mano de Sofía Gastellu, que es una historiadora y es la fundadora de un grupo que se llama Colectivo “Niñez en Riesgo”, se le entregó en mano a los presidentes de las dos comisiones, Pablo Yedlin y Daniel Gollán, un petitorio que tenía más de 3.000 firmas pidiendo que no se hiciera el evento que estaba ocurriendo en ese momento. Y, obviamente, es una pena que no lo hayan recibido antes porque realmente es una vergüenza que eso llegue al Congreso, que se le dé un espacio (a los antivacunas), que se le dé una legitimación, porque en realidad lo que están haciendo es eso, es legitimar algo que está causando muertes prevenibles en criaturas. En ese momento eran siete (ahora ese número aumentó) bebés muertos por tos convulsa, es increíble que en Argentina en este momento tengamos muertes por tos convulsa. Y son muertes absolutamente prevenibles, que se previenen con vacunas en el embarazo de las personas gestantes y con vacunas después del calendario nacional de vacunación, que es uno de los más completos del mundo, o deberíamos quizás decirlo en pasado si seguimos con este camino. Y esas muertes eran absolutamente prevenibles. No podemos estar legitimando esto desde una institución como el Congreso. Así que la verdad es que se vivió con mucha tristeza, con mucha preocupación. Y por otro lado, en algún punto también es hasta tragicómico, porque había un montón de gente afuera del Anexo de Diputados, que es donde se hicieron las reuniones, que tenía carteles y que estaba esperando para entrar, la sala estaba llena, entonces no los dejaban entrar y se quedaron ahí en la vereda con sus carteles que hablaban de la mafia y cuestiones muy conspirativas, que es algo muy característico también del discurso antivacunas. Y la gente pasaba y era más bien una atracción pública cuando en realidad debería parecernos algo absolutamente preocupante y que necesitamos contrarrestar urgentemente.

–Decías lo de tos convulsa, también está lo de sarampión, por ejemplo, las alertas por brotes que vuelven, todas enfermedades que hacía años que por ahí uno se había acostumbrado a no escuchar y que va de la mano con las bajísimas tasas de vacunación que se están viviendo en estos últimos tiempos. Recién hablabas de estos movimientos, ¿por qué crecen y cuáles son sus características?

–Bueno, nosotros hicimos un relevamiento durante la pandemia, del 2020 al 2022 relevamos todos los posteos de un grupo que se llama Médicos por la Verdad. Fuimos siguiendo los cambios del movimiento antivacunas. En ese relevamiento que nosotros hicimos, que tomó todos los posteos de Twitter, de grupos de Médicos por la Verdad de Argentina, de Chile y de Perú, lo que encontramos fueron distintos tipos de argumentos sobre distintos contenidos y nos encontramos con argumentos bastante más sofisticados que los que decíamos que íbamos a encontrar. Nosotros dijimos ‘bueno, van a ser el abuelo Simpson gritando en las nubes, diciendo cosas muy delirantes’ y la verdad es que nos encontramos con argumentos bastante más sofisticados y nos sorprendió eso. Tenemos toda una publicación haciendo un análisis de ese relevamiento pero la verdad es que lo que vimos en el Congreso el otro día está muy alejado de ese discurso sofisticado. Es algo mucho más tosco, mucho más grosero, esto de haber llevado a la persona que supuestamente se le pega un imán. Está todo muy mal desde todo punto de vista y no tiene nada de sofisticado y lo que estamos viendo es que está ocurriendo incipientemente un cambio de ese discurso, un cambio del discurso típicamente antivacunas. Era más bien conspiranoico, esta idea de que conocen el consenso experto, saben que la Organización Mundial de la Salud dice que las vacunas son seguras y efectivas, que todas las asociaciones médicas de distintos países los sostienen y lo que hacen es considerar que ese consenso experto no es probatorio, no le creen al consenso experto porque piensan que en realidad es toda una conspiración y de ahí llenemos con lo que tengamos ganas: puede ser una conspiración de empresarios con sociedades científicas que quieren llenarse de dinero, que quieren ponernos un chip para controlarnos, que quieren regular la natalidad, son todas ideas conspirativas. Eso es lo que nosotros habíamos relevado principalmente cuando hicimos el análisis del Grupo Médicos por la Verdad. Lo que estamos viendo es este cambio que viene acompañando todo el clima de época hacia lo que llamamos un ‘individualismo epistemológico’, que es esta idea de que uno de primera mano tiene que ir y chequear la evidencia, que no debería confiar en ningún experto, que todos deberíamos de manera autónoma poder evaluar y tomar nuestras propias decisiones. Algo que es absolutamente delirante e irracional porque nadie puede ser experto en todo, porque todos somos muy ignorantes en casi todo, para esto está la enorme cantidad de conocimiento humano que produjo la humanidad, justamente el conocimiento científico que produjo la humanidad y entonces como no podemos saber más que una pequeñísima parte de todo este conocimiento, necesariamente tenemos que confiar en expertos. No nos queda otra. Cuando abrimos la canilla y tomamos agua confiamos en expertos que se encargaron de potabilizarla. Cuando abrimos una lata para comer la comida confiamos en expertos que hicieron un análisis bromatológico. Cuando subimos un ascensor confiamos en expertos que hicieron que ese ascensor funcione y no pensamos que se va a caer. Bueno, de la misma manera confiamos en el consenso experto respecto de las vacunas, del cambio climático, de origen antrópico, de la forma de la tierra. Bueno, los antivacunas en principio desconfiaban de ese consenso y ahora están moviéndose hacia la idea de “no, no, no, yo tengo que ir de primera mano y ver la evidencia que hay sobre la efectividad y la seguridad de las vacunas. Quiero que me den una lista de componentes para yo decidir”. La verdad es que no podés decidir nada con una lista de componentes de la vacuna. Se necesita una experticia enorme para poder hacer algo con esa información y ni siquiera puede hacerlo una sola persona. Se necesitan paneles de expertos analizando toda la evidencia disponible para tratar de mostrar cuál es el consenso en la comunidad científica. Entonces, ese cambio que va hacia el individualismo, que los acerca más a los terraplanistas que se portan de esa manera, es algo que estamos viendo en el último tiempo y que se expresó también en esta vergüenza que hicieron en el Congreso.

–Claro, en nombre de la autonomía personal y se termina en el ‘gugleo’.

Claudio Cormick: –El punto es que justamente este es un discurso que es muy atractivo, el discurso de ‘te estamos empoderando, te estamos dando más autonomía a vos’, pero en realidad justamente el problema es que cuando se nos pide a las personas que seamos las que tomamos decisiones sobre cuestiones que claramente exceden nuestras capacidades, en realidad no nos están dando autonomía, lo que están haciendo es abrir el terreno para culpar a las víctimas. O sea, pensar que las personas no expertas deberíamos estar en condiciones de tomar decisiones sobre si vacunarnos o no sería exactamente lo mismo que decir que cuando vos te subís a un avión vos estás eligiendo decidir que los seguros, los frenos, las turbinas y todo el mecanismo del avión funcionan bien y si el avión se cae va a ser culpa tuya por haber decidido tomártelo. Nadie pensaría que eso es una vara razonable. Tenemos mecanismos de control experto que determinan que los aviones no se caigan, que los edificios no colapsen, que el agua potable sea potable, que las vacunas son seguras y efectivas y pedirnos a las personas que nos convirtamos de un día para el otro en expertos en todo eso, que es lo que pide Robert Kennedy Jr. en Estados Unidos y (Federico) Sturzenegger en Argentina, no es liberador.

Antivacunas: redes, derechas y manipulación

–¿Cuánto influye el tema redes y algoritmos y el mundo digital en que proliferen estos movimientos?

CC: –Bueno, está bastante medido el modo en que las redes funcionan como plataforma para, ante todo, difundir teorías conspirativas en general. Hay una dinámica específica, que es la dinámica de las cámaras de eco, que funciona de la siguiente manera: vos te reunís, no necesariamente por medio de una red, pero típicamente sí, con un grupo de personas. Por ejemplo, un grupo de Facebook. Estas personas comparten una serie de opiniones dentro de ese grupo y existen mecanismos activos para deslegitimar las voces de quienes no pertenecen a esa cámara de eco. Suponete que estamos en un grupo de Facebook, todos somos terraplanistas, accedemos a lo que dicen en las noticias, a los testimonios de personas no terraplanistas, pero dentro de la cámara de eco todos tenemos nuestros argumentos para decir ‘ah, vieron, vieron, todos estos que están fuera de la cámara en realidad son conspiradores que nos están queriendo engañar’, ¿no? Algo que se detectó a partir luego de 2019 es que las cámaras de eco que inicialmente funcionaban como soporte del discurso terraplanista empezaron a difundir contenido conspiranoide acerca de la pandemia de COVID. Entonces la legitimidad que se les atribuía a los miembros de las cámaras de eco por inicialmente compartir con ellos creencias terraplanistas luego es extrapolada a sus contenidos conspirativos respecto de la pandemia de COVID. Entonces ahí tenés una dinámica muy clara en la cual pasás a través de las redes de una forma de pensamiento conspirativo a otra.

–Recién nombrabas a Kennedy, lo que sería el el ministro de salud de Estados Unidos, ¿estos grupos negacionistas tienen más afinidad con sectores políticos más reaccionarios? Por ejemplo, como el que está gobernando la Argentina. ¿O es transversal a diferentes movimientos políticos?

VE:–¡Es la pregunta! Y es una pregunta súper interesante. De hecho estuvimos este jueves en una charla gratuita, abierta, libre, en la Facultad de Exactas y Naturales de la UBA justamente hablando acerca de los discursos de las nuevas derechas y cómo en algunos puntos se tocan, muy peligrosa y preocupantemente, con discursos más progres, más de izquierda, y el peligro que eso obviamente implica. Pero es interesante igual fijarse qué es lo que ocurre con las nuevas derechas y este tipo de discursos, eso también es algo que venimos investigando y tratando también de entender, sobre todo porque decir nuevas derechas en realidad es una categoría que involucra a diferentes expresiones, con personajes con distintas características, no todos se comportan de la misma manera respecto de la ciencia, entonces es un análisis interesante.

CC:–Hay un ejemplo histórico que es muy relevante para lo que preguntabas vos y también para entender cómo se dan las transformaciones sociales en cuanto a las actitudes frente a las vacunas que lamentablemente muchas veces no dependen de la evidencia científica sino de tomas de posición política y a qué posiciones políticas queda asociado en determinado momento u otro ser provacunas o antivacunas. Hay un ejemplo que es súper paradigmático en la literatura sobre el tema que es el del Condado de Marin en California. Hasta hace unos años leías textos como un libro que se llama “La muerte de la experticia” de un tipo llamado Nichols y una y otra vez aparecía el Condado de Marin como un ejemplo de cómo los progres, pero los progres además naturistas, de homeopatías, armonía con la naturaleza, eran especialmente antivacunas. Era uno de los Estados donde el electorado era más progre y uno de los condados donde el electorado era más progre y donde las tasas de vacunación eran más ridículamente bajas. Con la pandemia de COVID ser antivacunas pasó a quedar asociado a ser un bruto, atrasado, xenófobo, trumpista y entonces todos los progres del Condado de Marin se volvieron provacunas. Lo impresionante de este ejemplo es ‘bueno, la gente puede cambiar para bien, me alegra que ahora los vecinos de Marin acepten darse ya no solo la vacuna del COVID, sino todas las otras vacunas que no se venían dando’, pero también tiene algo de desesperante: no es que lo hicieron porque hubiera mejor evidencia científica; la evidencia científica sobre la seguridad y eficacia de las vacunas estaba desde siempre lo que hizo que cambiaran de opinión fue que ser antivacunas pasó a estar asociado a una identidad política que no es la que quieren. Entonces, esto es algo que desde los teóricos de la cognición cultural del riesgo se subraya mucho la forma en la cual la actitud frente a las vacunas y otros temas sociocientíficos muchas veces viene determinada menos por la evidencia disponible que por nuestra pertenencia a grupos. Y esto, ya que estamos, agrego que muestra también que anti-ciencia o gente que adhiere a discursos anti-científicos hay de los dos lados. Asumir que la anti-ciencia siempre viene de la mano de una ideología más de derecha es un problema porque no estamos viendo la otra parte. Nos preocupa más la parte progre porque es de quienes nos sentimos cercanos. Es obvio que contra Chinda Brandolino estamos todos, lo que me preocupa es cuando gente con la cual compartimos luchas, gente de izquierda, gente progresista, gente de lo que los peronistas llamarían el campo popular, sostiene estas posiciones. Pero sí, es algo transversal y es algo muy condicionado por la coyuntura.

–No podemos terminar sin hacerles la última consulta: ¿cómo se enfrenta a estos grupos negacionistas?

VE:–No te va a gustar la respuesta a nadie le gusta la respuesta. La respuesta en cierto sentido está implícita en lo que acabamos de contar. Eso es lo terrible. Porque la cuestión es esta: vamos a empezar por la parte que más nos gusta, de lo que nosotros decimos siempre que hay que mirar dos patas, por un lado la pata tratamiento y por otro lado la prevención. ¿Porque uno qué querría? Que la gente cambie de opinión de manera racional. Uno se sienta con la persona que es antivacuna y le dice ‘no, pero mirá, confiá en el consenso experto, es lo racional, el consenso experto dice esto, vos deberías creer esto, otro’ y esperar que racionalmente ocurra un cambio de opinión. Como queremos apuntar a lo racional en la parte de prevención, de evitar que la gente caiga en discursos anticientíficos, podemos tomarnos nuestro tiempo, sobre todo con las criaturas, pensar en intervenciones con chicos y chicas en edad escolar en donde lo  que justamente trabajemos es la importancia de la confianza en el consenso experto, cómo la construcción del conocimiento científico ineludiblemente está unida a la confianza dentro de la comunidad, cómo hay mecanismos dentro de esta construcción que garantizan cierta confiabilidad cuando la comunidad funciona bien, y entonces ahí decimos ‘bueno, para la parte de prevención podemos apuntar a lo racional y hacer un trabajo más de mediano o largo plazo’. Esa es la parte más amigable y que en general suele ser bien aceptada. ¿Y qué hacemos con la gente que ya está en esos discursos anticientíficos que ya cayó en ese agujero de conejo y el problema es que con la evidencia que tenemos disponible lo que en la mayoría de los casos funciona, es lo que no les gusta escuchar? La manipulación. Si necesitamos que la gente que es antivacuna se vacune, no vamos a hacerlos cambiar racionalmente de opinión, por la forma en que funciona su sistema de formación de creencias, por la forma en que se reproducen esos discursos, por la forma en la que llegaron a creer en eso, entonces vamos a tener que apelar a la manipulación. De hecho no podemos cerrar sin nombrar este estudio de un investigador que se llama James Chu y sus colaboradores: querían ver cómo tratar de convencer de que se vacunaran a un grupo de evangélicos de derecha en Estados Unidos. Entonces los dividieron en dos. A un grupo le dijeron: ‘mirá, este médico que es una eminencia en su área, en epidemiología, en vacunología, que tiene todas estas publicaciones, que tiene toda esta trayectoria, dice que hay que vacunarse contra el COVID’. Y al otro grupo le dijeron: ‘mirá, este médico que es una eminencia que tiene toda esta trayectoria, que publicó todos estos artículos, que es experto en vacunología y en epidemiología, y que va a misa todos los domingos, dice que hay que vacunarse contra el COVID. ¿En qué grupo se vacunó más la gente contra el COVID?

–Me animo a decir que en el segundo

–Sí, en el grupo en el cual le dijeron que ese médico iba a misa. ¿Tiene alguna cuestión epistémica que venga de la mano de que esa persona vaya a misa todos los domingos? Por supuesto que no, es un factor extra epistémico absolutamente, no hay nada ahí de racional que haga cambiar de opinión a la gente, y sin embargo la gente cambia de opinión. Eso es manipular a la gente para que vaya y se vacune. Nosotros estamos muy a favor de hacer eso porque esto es urgente. Las tasas de vacunación están históricamente bajas, de las vacunas de ingreso a primer grado solamente hay un 50% de chicos y chicas vacunadas. Es bajísimo. Para que haya inmunidad de grupo, que es proteger a quienes no pueden vacunarse ya sea por alguna inmunosupresión o porque no están en edad de vacunación o lo que fuera, o por alguna alergia, necesitamos que haya 90% de personas vacunadas. Bueno, solamente hay 50% de chicos y chicas en edad escolar en edad de ingreso a la escuela vacunados. Es bajísimo, es preocupante y hay que revertirlo. Entonces, si para convencer a la gente de que hay que apelar a la manipulación, bienvenida sea a la manipulación. Para la racionalidad nos ocuparemos en la escuela con los chicos y chicas por venir y las generaciones a futuro porque necesitamos dejarles un país en el que no se mueran de viruela, que es una enfermedad que erradicamos gracias a la vacunación.