En un acto coordinado por Mariano Molina del que participarán Diego Sztulark, Mariana Gainza, Darío Capelli, María Pía López y Eduardo Rinesi y que tendrá un cierre a cargo de Juan Falú, se presentarán dos libros de Horacio González publicados luego de su muerte, Humanismo impugnación y resistencia y Gonzalianas.  

El primero fue escrito por González durante la pandemia que finalmente se llevó su vida en el mes de junio de este año. Su subtítulo es Cuadernos olvidados en viejos pupitres. En él, a través de más de 400 páginas el autor rescata el concepto de humanismo desechado por las corrientes filosóficas de la segunda mitad del siglo XX.

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“Bajo la tenue capa de una historia de las ideas –comienza diciendo-, nos proponemos reactualizar la noción de humanismo, tan atacada. Los acontecimientos mundiales, que ponen a millones de habitantes del planeta bajo la toga asombrosa de un mismo y radical problema –cómo prosigue la existencia individual y colectiva-, exigen el mayor esfuerzo intelectual, lo que comprende por igual a la filosofía y a la ciencia. La cuestión de la pandemia es un tema científico que reclama de la crítica intelectual.” El libro traza una lúcida historia intelectual del siglo XX.

Gonzalianas, por su parte, reúne una serie de conversaciones propiciadas y compiladas por Mariano Molina con Diego Tatián, Esteban Rodríguez Alzueta, Fernando Alfón, Matías Manuele, Ezequiel Grimson, Cecilia Calandria, Guillermo Korn, Javier Trìmboli, Eduardo Rinesi, Gisela Catanzaro, Diego Sztulark, María Pía López, Christian Ferrer, Cecilia Abdo Pérez, Mariana Gainza, Mauricio Kartún y Guillermo Wierzba. El libro se cierra de la manera inversa a la que comenzó, con una entrevista de Horacio González a Diego Tatián y con el texto El pañuelo, que González leyó el 7 de noviembre de 2019 al recibir el pañuelo de las Madres de Plaza de Mayo.

Tiempo Argentino, por gentileza de Colihue Ediciones, presenta un fragmento de la entrevista o, más bien, «conversación sin apuro», que María Pía López sostuvo con González.

Conversación con María Pía López

El  AULLIDO DEL FEMINISMO COMO TRASFONDO DE LA COMUNIDAD

Todo gran movimiento social necesariamente tiene que reformular la lengua

Septiembre de 2018

Los feminismos y la interpelación de la lengua. La calle y las emociones. Los 70 y el feminismo. Los cuerpos

–Tenemos que hablar en serio. Ser responsables de lo que digamos ante las cámaras y el micrófono.

–Tener que pasar del modo de habla anterior al modo serio.

–Al modo serio…

La interpelación de la lengua

María Pia López: Quería plantearte –para empezar a charlar– una impresión que tengo de estos últimos años. Y es que apareció un nuevo tipo de sujeto político, que tiene que ver con las mujeres, los feminismos, las disidencias sexuales. Y en estos tiempos de debate frente a la candidatura de Bolsonaro, mientras todos estábamos señalando que en Brasil había pocas movilizaciones, ni siquiera por la libertad de Lula, en realidad hubo grandes movilizaciones contra Bolsonaro, convocadas desde un enunciado: las mujeres contra el fascismo.

Tiendo a ver ese escenario como un escenario muy prometedor. Pero me gustaría saber vos cómo lo estás pensando.

Horacio González: Lo pienso después que ocurren los hechos. Para mí todo lo que significó en la última década y particularmente los últimos tres o cuatro años del feminismo, en sus diferentes formas de denominarlo, fue un desafío muy grande. Porque durante décadas no pensé sobre esas bases.

¿Qué quiere decir no pensar sobre esas bases? Que uno acepta todos los términos que puedan serle extraños en determinado momento, y tiene ciertas formas, formulismos personales, para incorporarlos. Los del feminismo me resultaron difíciles. No es que no los conociera. Incluso también tenía lecturas. O precisamente por eso, porque tenía lecturas, porque sabía lo que significaban, no eran parte de mi vida ni de las preocupaciones políticas que tenía. Y descansaba sobre la confianza de que términos generales como progresismo o reformas sociales y movilizaciones tal como las conocíamos, que no tenían este tema en el centro, era para mí la comodidad de seguir pensando un tema que era lateral. No lo ignoraba, no carecía de información y no carecía también de preocupaciones personales respecto a eso, pero el tono que adquirió la gran movilización efectivamente me sorprendió mucho y me obligó a seguir siendo alguien sorprendido. Porque no es que tampoco conseguí hacerlo parte de reflexiones cotidianas. Lo que consigo es mirarlo con atención, incorporar algunas cosas. Y al mismo tiempo no puedo dejar de sentirme muy interpelado en la cuestión de la lengua. Ahí sí que me resulta más difícil.

Lo digo poco. Y no es por cuidarme, porque no suelo ser alguien que habla para cuidarse. Lo digo poco porque no sabría bien cómo explicitarlo, debido a que reconozco que todo gran movimiento social necesariamente tiene que reformular la lengua. Necesariamente tiene que ver en la lengua una cristalización donde hay poderes que se constituyen en forma de una neutralidad garantizada para que nadie la cuestione, debido a que garantiza la hipótesis máxima de tratos sociales la lengua.

Ahora, el feminismo viene a decir: “no es así”. Esos tratos sociales que parecen situaciones que están más allá de todos los demás tratos y cambian con el movimiento social. Y este que parecía más inmóvil también cambia y hay que cambiarlo, porque es en él que hay que ver la razón de un dominio, de una desigualdad.

Eso es lo que me cuesta más. Cualquier reunión donde se comiencen a pronunciar los ritos que alguien explicita en público, que se suma sin más al nuevo examen al que está sometiendo al lenguaje, yo no lo sé hacer.

M.P.L.: Una cosa es no saberlo hacer. Me parece que a muchas, muchos o muches nos cuesta usar los nuevos modos del lenguaje inclusivo. Y hay casi como una cuestión generacional en ese juego, donde las nuevas generaciones, como parte de la innovación lingüística que hacen los más jóvenes, son más receptivas a pensar esa dislocación.

Pero creo que arrastra otra cuestión, que es cuando decís “a mí no me sale”. A mí tampoco me sale, mezclo formas del lenguaje y tampoco me preocupa que no me salga. Porque no creo que haya que pensarlo en términos de una nueva autoridad.

H.G.: Tengo una crítica respecto a eso, a los que les sale fácil políticamente –digamos– en modo de una adecuación que no le cree problemas posteriores. Eso también no me saldría, porque veo que el modo en que se habla es el modo de constituir relaciones –en lo posible– que sean lo más diáfanas posibles y representen, aun en la dificultad ostensible que tiene esto, lo más posible lo que uno es y lo que hace al dirigirse a otros.

En ese sentido, me parece que se podría interpretar como lo que acompaña a todo gran movimiento que surge no espontáneamente, porque esto se puede ver cómo a lo largo de las últimas décadas hubo manifestaciones. Pero el punto de dónde se produce el gran coágulo que atraviesa prácticamente toda la política mundial, de algún modo exige otra lengua. Y esa exigencia, por parte de quienes están más ligados a ese lugar, debe tener cierta capacidad de no pensarla como un automatismo. Porque si no se relaciona mucho más a las jergas juveniles, que son las que son más diestras para tomar esa jerga y cualquier otra, del rock, la del tragamonedas, o la de la vida adolescente, aparentemente sin obstáculos.

Entonces, ahí la reforma lingüística me parece que en algún momento va a ocurrir, y va a ocurrir de una manera que hoy no la podemos imaginar. Pero no ocurriría si no existiera esta turbulencia, que es una turbulencia lingüística muy fuerte y pone en términos de vacilación el lenguaje político en su conjunto.

M.P.L.: Lo que más me interesa y conmueve más de eso es la sensación de que lo que ocurre en términos del lenguaje tiene que ver con una especie de transformación profunda, y que tiene que ver con algo de aparición de lo plebeyo. Porque se podría pensar esta aparición de lo que se llama lenguaje inclusive como un nuevo modo, como una nueva norma, un modo de la autoridad, una idea de lo políticamente correcto. Y eso me parece menos interesante. Pero me parece clave cuando se piensa como los fenómenos de grandes transformaciones, porque se están produciendo transformaciones de la sociedad. Como pasó o pasa en los momentos de grandes migraciones. El castellano que nosotros hablamos en el Río de la Plata está muy modificado por las migraciones y por cómo hablaban los italianos y otras migraciones en los múltiples dialectos con los que llegaban. Y pensaría estos nuevos lenguajes también con esa fuerza oscura que tiene la aparición de lo plebeyo. Que es algo del orden de lo popular, de lo más o menos inasible.

H.G.: No sé ahí…

M.P.L.: ¿Por qué?

H.G.: Me parece que las grandes migraciones terminan generando otra lengua, como ocurre en Buenos Aires, y no está asociada a una conciencia de reformular relaciones de poder. Me parece que ocurre naturalmente bajo la aceptación de todos los interlocutores de que hay algo que se amasa silenciosamente y tiene carácter plebeyo.

Esto nuevo, aunque lo tenga, me parece que no es lo que resulta más ostensible. Hay un fuerte desafío hacia otra generación, hacia hombres que son denominados como machistas o patriarcales, etc. Hay un corte conflictivo respecto de un conflicto que se explicita como tal. El tipo de modificación lingüística está ligado a “se va a caer el patriarcalismo”.

M.P.L.: Está ligado a una discusión sobre el poder.

H.G.: Es que yo le veo el problema. A mí no me sale. Si lo ensayo, me sale. Pero le veo el problema que también es sectorizar. Y no hay cómo no sectorizar un público. Siempre se sectoriza un público. El todes, en su intento de abarcar todo, siempre va a dejar a alguno disconforme con que ya vas a hablar específicamente de un tema y lo vas a hacer girar hacia el lado de género. Y a lo mejor la reunión es de geógrafos.

M.P.L.: Para mí funciona más que nada por el tema del reconocimiento. Si aparece un sujeto que reclama ser reconocido en términos del lenguaje, cómo no atender eso…

H.G.: Lo que pasa es que corre el riesgo también de convertirse en una cera líquida ya calcinada. Con el kirchnerismo se convirtió en eso cuando empezó el todas y todos. Ya era kirchnerista el que hablaba así.

Lo otro que comentás creo que se modifica menos. Porque son silenciosos cambios que tienen un ciclo temporal más amplio. Y menos distinguibles por sus partícipes. Acá hay una voluntad explícita que tiene de dificultoso convertirse en una regla. Y tiene de interesante que descubre que todo movimiento social en última instancia hurga en el lenguaje, encontrando ahí las claves de lo que les pasa a millones de personas.

M.P.L.: Puse el ejemplo de las migraciones, pero también puede ser otro. ¿Qué pasa cuando aparece un sujeto político nuevo? Pensemos, por ejemplo, el sujeto político popular en relación al peronismo. Ese sujeto de la migración interna que aparece públicamente, alterando las formas en que usa el espacio urbano, las jerarquías sociales. ¿No implica también una modificación en el orden de cómo quiere ser nombrado? Y el trato social que resulta exigible.

H.G.: Son dos cosas diferentes, en el sentido de que respecto del trato, la aparición del peronista como tal, ya sea en función de delegado de fábrica, simple militante o alguien que aceptaba ser denominado así, implicaba una interpretación sobre la quiebra de relaciones más rígidas, tanto en lo laboral como lo cotidiano. Y también tenía su correlato lingüístico. Efectivamente ser peronista era, hasta hoy, si no se distingue por un programa social que cada vez eso está más debilitado, una distinción porque persisten modalidades del lenguaje, de identidad muy fuerte. Y ya bastante petrificada. Eso sigue siendo el peronismo.

Es en ese sentido que me parece que se pueden atravesar grandes épocas sin tener la preocupación por legislar implícitamente sobre la lengua, y sí vincularse al programa social. Por ejemplo, desde el punto de vista de la sociedad argentina, en su carátula política, este sería un momento de este tipo. Se han acabado las grandes identidades populares con su toque plebeyo. El radicalismo desde ya, y el peronismo perdura por el ritualismo del lenguaje y cierta idea de que aquel ritualismo del lenguaje hoy se traduce en ser alguien correcto, prudente, conciliador y de derecha moderna. Eso sería lo que caracterizaría ser peronista. Si agregamos otra cosa más, sería tener una memoria de cierta instalación de un drama social, que es lo que produce la identidad finalmente. En ese sentido, me parece que lo que sostiene la relación movimiento social-cambio de lenguaje es el feminismo. Y el feminismo tiene muchos programas. No los conozco con mucha precisión, o con ninguna precisión, pero hay vetas diferentes del feminismo, que no son tan fuertes como el impacto que hacen sobre la vida cotidiana de las mujeres, tanto en la vida doméstica como en la vida política, escolar, laboral y en la vida de mercado.

Ayer leí una encuesta sobre cuántas mujeres gerentas hay. Son muchas menos. Pero es el lugar que para mí es el menos significativo del feminismo. El más significativo es el de las microsituaciones que involucran el modo en que las personas se reconocen en su igualdad, a través de tentar permanentemente en qué son diferentes, porque sino no tendría gracia el igualitarismo entre las personas. Y el feminismo tiene ese último tramo, que es la reivindicación por el poder –en los más crudos y clásicos– que se disputa en cualquier lugar siempre. Eso también me parece que es natural, o explícitamente aceptable en cualquier movimiento político nuevo. Siempre tienen una base muy nueva y desafiante, y otra que se suma a una vieja disputa respecto de los lugares de trabajo y de dominio. La pregunta de quién es el gerente de esta sucursal, qué porcentaje de mujeres y varones hay es lo menos interesante, aunque es un coletazo importante del feminismo.

La calle

M.P.L.: Hay como una reivindicación del feminismo liberal que tiene que ver con esto de porcentajes de ceos o de cargos jerárquicos, o la ruptura del techo de cristal. Me parece que, como decías vos, hay muchos feminismos en juego. Y ese es en todo caso uno de los hilos, quizás un hilo fuerte y muy dominante en algunos países del mundo, pero no es el que en Argentina le da la tonalidad a la calle.

H.G.: La calle es otra cosa. En primer lugar es emocionante, partiendo de que toda gran manifestación emociona. Porque no hay una razón escrita en ningún texto por la cual miles de personas se reúnen un día. Por supuesto, está el que llama, el que paga el palco, el que termina haciendo el discurso principal. Así lo explican los grandes medios: “había tantos ómnibus y los pagó fulano”.

Pero lo principal es la conjunción, que es la base de las grandes creencias. Si uno no creyera en algo que además no sabe definir bien, porque si lo supieras definir bien no te vas a zambullir al océano de la multitud y dejar que te toque todo el mundo, y vos ser arrastrado como el pogo de las casi ya viejas épocas del rock o la gran aglomeración. Corrés el riesgo de algo que es lindo, estar en la muchedumbre, cuerpo con cuerpo, indiferenciadamente. Y al mismo tiempo eso tiene sus riesgos, la avalancha, etc. Es un conocimiento que tenía, aunque mal, el hincha de fútbol que tiene una fuerte masculinidad, su lenguaje y su código también basado en el interior más soez del lenguaje, más prejuicioso e incluso –a veces– más xenofóbico, aunque no siempre. Y ahí también hay como un gusto, un placer.

Quiero aclarar que las hinchadas estrictamente no es lo que me emociona. Lo que me emociona –como dije– es la idea de plaza pública llena de gente, que la Argentina la tiene y mucho. Y la ciudad está bastante preparada para eso con las dos diagonales, la Plaza de Mayo. El macrismo, al vallarla, quiere impedir eso. Me parece que todo el plano urbanístico que propone una representación como el macrismo se sostiene –a largo plazo– en evitar el modo en que la oligarquía liberal construyó la ciudad. Liquidar la idea de plaza, de plaza pública central donde se reúnen todos. Brasil, por ejemplo, no la tiene.

El feminismo lo que le agregó a la manifestación es cánticos rituales, arcaísmos. No sé de dónde salieron. Eso es lo que más me asombra. No sé de dónde sale el aullido, que no es amenazador. Algunos lo pueden ver como amenazador, pero es el trasfondo de la comunidad. En general son chicas muy jóvenes, lo cual produce un asombro mayor. Y eso además con las características que se le suman, que no son exclusivas de la manifestación feminista, porque siempre hubo la manifestación política que es heredera de la murga y viceversa. Hay un contacto muy grande. Y las hinchadas de fútbol, que aquí tienen mucho que ver en lo que respecta a lo más imaginativo y menos agresivo.

El feminismo le sumo a todo esto una mayor actitud performática, lo cual hace un poco correr el riesgo a la multitud. Es un gran océano y eso es emocionante. Y al océano se le ponen como tabiques que cada grupo pertenece a tal lugar y es una disputa entre representantes y cuánto trajo cada uno… Muchas facetas tiene. Pero –para mí– siempre permanece el nudo último de la emotividad. Y bajo el punto de vista sonoro que es la percusión. La percusión le da un carácter muy fuertemente unificador. Es una forma sonora muy primitiva que no es que todos vuelvan a un estadio inferior de su expresión humana. Todos vuelven, a través de simular que se unen a través de formas sonoras, que parecen más rústicas, y elevan su condición crítica.

Ahora, en el feminismo todo eso está muy marcado. Mucho más que en cualquier otra manifestación y hay menos cartelerías estamentales.

M.P.L.: De partidos y de grupos.

H.G.: Vuelve a la idea de una multitud más homogénea. La sonoridad es una sonoridad que sale de las bocas, pero no son reconocidas ni canciones ni letras. Son gritos de reconocimiento arcaicos. Ese arcaísmo no se puede decir que es que volvieron al cuaternario. Se puede decir que se utilizan arcaísmos para sofisticar la movilización.

M.P.L.: Me parece que además tienen dos cosas. Hay carteles, muchos carteles, pero son carteles más producidos –que se ven cada vez más en las movilizaciones– por pequeños grupos, por personas individuales que, en sus cuerpos o en formas más bien artesanales, dicen algo. Los enunciados están de algún modo inscriptos en el cuerpo o en algo que no es una cartelería ya dada de antemano, sino que se hace para esa movilización.

Me parece que hay un aprendizaje. La articulación entre las calles y las redes, las lógicas de reproducción tecnológica implican que las personas que se movilizan al mismo tiempo aprenden formas de teatralización, dramaturgia, performances, que las ven a partir de las fotos o los videos que se hacen en las movilizaciones anteriores. Eso produce una realimentación muy fuerte. Y muy particularmente en las movilizaciones feministas.

Y además tienen una cualidad que las distingue muy particularmente y es un carácter festivo, casi de fiesta callejera. En general es más difícil de percibir ese hilo en otro tipo de movilizaciones, por ejemplo las sindicales. Está más dado en las del 24 de marzo o en las del orgullo gay.

H.G.: Porque ya vienen con cierto espacio de teatralización, que es la ridiculización del poder dictatorial, que es una gran tradición de las murgas.

Otro elemento que también está en todas las manifestaciones, pero que el feminismo toma en forma primordial, es el cuerpo. Ahí hay que apelar a la famosa distinción entre lo metafórico y lo literal, porque para la tradición política habitual es obvio que vas con tu cuerpo, pero tenés que cantar una consigna ligada a lo que vas a sostener ahí, contra alguien o a favor de algo. Y en forma secundaria, o muy trasladada a un plano lejano, está tu cuerpo ahí, porque resulta una obviedad. En cambio, para el feminismo no es una obviedad decir “están nuestros cuerpos”.

M.P.L.: Es parte del enunciado.

H.G.: Es obvio que siempre hay cuerpos en las manifestaciones, pero es un enunciado de que hay reivindicaciones vinculadas a lo que es un cuerpo que le dan cierto misterio. Porque nadie diría que es tan fácil decir cuál es la reivindicación del cuerpo. No quiero ponerme spinoziano…

M.P.L.: ¿Por qué decís que sería metafórica esa aparición?

H.G.: Porque en todo lugar donde hay política, donde hay cánticos, hay cuerpos. Y como no se lo dice, queda en un plano literal aceptado de por sí. Pero el feminismo siempre dice “está nuestro cuerpo”, porque el cuerpo es materia de discusión ahí. Ya sea en relación al aborto, a expresiones como el placer, el goce, que jamás aparecerían en una manifestación tradicional. Las que surgen de la Revolución Francesa ponen la noción de felicidad pública. Me parece que nunca se cambió esa noción, ni con la Revolución Bolchevique, ni con el peronismo.

En cambio, el feminismo puede acordar con la felicidad pública, pero la liga a una experiencia personal, a constituir tu vida en relación a una idea de felicidad que ya se llama goce o placer. Y de ahí viene la idea de “ser dueña de mi cuerpo”, que no es una idea de las manifestaciones clásicas.

No es que vea un problema –que sería muy interesante– sino el modo con el cual no es fácil conjugar todas las movilizaciones. Cuando uno dice “nacional, popular, democrático, feminista”, me parece bárbaro. Solo que no es fácil.

M.P.L.: Me parece interesante eso. Lo que siempre estuvo implícito en cualquier movilización política, que es que los cuerpos aparecen públicamente, y en esa aparición pública fundan política. Eso siempre es el implícito. Y el feminismo sí lo dice. Y lo dice y lo dice… Me parece que ese volver explícito e insistir en la problemática de qué significa la aparición pública en los cuerpos, y qué tipo de derechos reclaman los cuerpos cuando aparecen en la escena callejera, tengo la impresión de que tiene que ver con algo más de fondo que plantea el feminismo, que es la ruptura o la puesta en discusión de algo muy propio de la modernidad; y que es la división entre espacio doméstico privado y espacio público. Y la condena a las mujeres al espacio doméstico, la reproducción, etc. Entonces, la puesta en discusión de esa ruptura es lo que vuelve tan dramatizable, tan performática la aparición del cuerpo en la calle. Y no lo decimos cuando vamos en nuestro carácter de trabajadoras o escritoras a una movilización, sino cuando vamos en nuestro carácter de mujeres.

H.G.: Me parece que sí. Y lo veo como un tema muy profundo.

Toda la idea feminista es no cuestionar necesariamente al capitalismo en sí, sino a un capitalismo que se presenta bajo otras máscaras, la principal de las cuales es el patriarcalismo. Si esto es así, es una lucha que entraña una reflexión hacia el pasado y que engloba milenios. Si uno ve una manifestación de trabajadores metalúrgicos engloba la Revolución Industrial, dos siglos puede englobar…

M.P.L.: Acá es todo.

H.G.: Eso es un desafío. Es poner en el espacio público el fin de la distinción entre el trabajo doméstico, que tiene la característica ancestral de ser el lugar donde las mujeres no deben pensar para nada que están cumpliendo con un servicio que las desfavorece. Sacar a luz eso supone convertirlo en un espacio político y en una razón política.

Y no me parece un pasaje fácil. Nunca me parece fácil pasar lo que está congelado, ya resguardado aparentemente, cuando viene alguien y dice “esto no es así” respecto del trabajo doméstico, el modo en que se organizó la familia nuclear, la familia proletaria, la de clase media y toda familia prácticamente desde el siglo xvii en adelante. Entonces está cuestionando las raíces de una cultura doméstica que es parte de la cultura productiva, diciendo “aquí también hay producción, aquí también se trabaja, aquí también hay que pensar en relaciones salariales”. Eso es mayúsculo y tiene una fuerza enorme y al mismo tiempo cuestiona de una manera que el feminismo debe saberlo. Cuestiona enojando mucho al cimiento constitutivo de la familia burguesa en toda su dimensión, casi sin distinción de clases sociales. Porque desde la clase media baja hasta las familias más instituidas como tales, tienen un patriarcado oculto. Y eso desde hace siglos. (…)