"Con sólo gestionar el aparato del Estado no se transforman las sociedades"

Entrevista a Juan Carlos Monedero, politólogo español y fundador del partido Podemos. Analizó las complejas coyunturas políticas de España y América Latina. Sostuvo que Macri necesita una ciudadanía "despolitizada" y advirtió que "no puede hacer las reformas que quiere porque una parte importante del pueblo no se lo va a permitir".
1 de Octubre de 2016

El politólogo madrileño Juan Carlos Monedero recorre las instalaciones de la redacción de Tiempo Argentino mientras escucha el relato de cómo el inmueble de la calle Amenábar -barrio de Palermo- fue escenario del ataque de una patota patronal. Acompañado por el director del diario, Gustavo Cirelli, y el presidente de la cooperativa que edita el medio, Javier Borelli, Monedero observa el frente del edificio, la escalera, los ventanales y el conjunto de escritorios y computadoras. Al llegar al tercer piso, donde funciona una sala de conferencias, el fundador del partido español Podemos (“secretario de Proceso Constituyente y Programa”, tal era su cargo) saluda y se sienta frente a una mesa. “Si hay algo que necesita el modelo neoliberal, si hay algo que necesita (Mauricio) Macri, es una ciudadanía despolitizada. Ellos no pueden controlarlo todo, y entonces quedan hendijas por donde nos metemos. Vuestro ejemplo va en esa dirección”, dice.

Durante la hora y media que dura la entrevista, el docente universitario que se define a sí mismo como “un dirigente líquido” (una ironía y un guiño a la obra del filósofo polaco Zygmunt Bauman) cuenta detalles de la experiencia de Podemos en su relación con los medios. En más de una ocasión vincula la estrategia de esa formación política con la organización autogestiva que permitió mantener a Tiempo en los kioscos y fundar un nuevo sitio web. Monedero conoce mucho América Latina: asesoró al fallecido presidente venezolano Hugo Chávez entre 2005 y 2010, colaboró con otros países de Sudamérica en los estudios de factibilidad para la implantación de una moneda única, un proceso que quedó trunco. Desde ese conocimiento del terreno, Monedero hace un balance bastante crudo sobre los 15 años de los gobiernos nacional/populares y de izquierda de la región. “La solución pasa por construir gobiernos de cambio 2.0. Gobiernos de cambio reloaded”, propone.

-En América Latina parece haber un ascenso de la derecha. ¿ Qué relación establece con los últimos 15 años en la región?

-Hace unos años, un sector de la izquierda hablaba del “fin del Estado”. ¡Idiotas! Lo que estaba en marcha era, en realidad, una mutación del Estado. La ciencia política tampoco entendía absolutamente nada. También escribía sobre “el fin del Estado”. ¿Pero qué dices? Si el mismo Estado que no tiene capacidad para poner en marcha la seguridad social te monta una guerra en tres semanas. En definitiva, no estamos ante el fin del Estado, sino que es el Estado social el que está puesto en cuestión. El que está amenazado. Ante este escenario, tú necesitas tener el aparato del Estado para poder contrarrestarlo: para frenar el desmantelamiento del Estado social que se pone en marcha desde el propio aparato del Estado. Porque eso es el modelo neoliberal. Pero, ¿cuál es el problema? Que te termina devorando toda la fosilización que está dentro del Estado. Porque el Estado, por definición, es representativo: siempre unos pocos van a representar al conjunto. Y, al final, cuando sos gobierno y ejercés el cargo, como tienes que representar a todos, no te juntas con el pueblo: no te vas a juntar con los trabajadores, sino con los representantes sindicales; no vas a hablar con un grupo de gente, sino que vas a hablar en la televisión; no vas a bajar a la gente concreta, sino que siempre –por las leyes de los grandes números del Estado- vas a caer rehén de esa lógica representativa. Además, heredas todas las obligaciones del Estado. Todas. Y tienes que firmar papeles. Y tienes que negociar la deuda. Y los salarios de los empleados del Estado. Y tienes que negociar con el Ejército. Tienes tales herencias que existe el riesgo, profundo, de que todo eso te termine devorando.

-¿Cuál es su mirada sobre los gobiernos populares en América Latina?

-Yo creo que han tenido tres grandes errores. Uno, que no han clarificado la agenda. Sus agendas han sido confusas. Ha habido una parte de gente que ha hecho una agenda neoliberal, otros han hecho una agenda posneoliberal y otros han intentado una agenda poscapitalista, pero sólo de manera verbal. Al final lo que han hecho, en el mejor de los casos, es redistribuir la renta. Sacar a 72 millones de personas de la pobreza. Pero no han cambiado ninguna estructura de nada. La Venezuela actual es, en términos objetivos, más capitalista que antes de que ganara Chávez. Porque la proporción privada en el PBI es mayor. Por lo tanto, no has cambiado ningún tipo de estructura. Otro gran error es que fueron incapaces de construir ‘think tanks’, espacios de reflexión profunda e incuestionable por cualquier presidente de gobierno, que representen al pensamiento de toda América Latina. Y un tercer error, terrible, es no haber sido capaces de entender que simplemente gestionando el aparato del Estado no transformas las sociedades. Hay una cosa que yo llevo mucho tiempo diciendo y es que los gobiernos de cambio, para ser verdaderamente democráticos, tienen que terminar con el divorcio de las tres almas herederas de las peticiones de la Revolución Francesa: libertad, igualdad y fraternidad. Fraternidad es la que construyó el aire de familia de la izquierda, pero cuidado, que ha sido un gran error dejar la libertad y la igualdad a los presupuestos de la derecha. ¿El Estado de Derecho no es un logro civilizatorio? ¿No es algo simbólico que en la Argentina de la dictadura el Estado de Derecho haya sido ocultado? ¿Por qué le vas a regalar tú a Macri el Estado de Derecho cuando es una victoria popular? Por lo tanto, en la reconstrucción de las fuerzas emancipadoras hay que juntar libertad, igualdad y fraternidad. Y también hay que juntar las tres almas tradicionales de la fraternidad, que eran el alma revolucionaria, el alma reformista y el alma rebelde. Y cuando tú gobiernas, tienes que gobernar siendo reformista, siendo revolucionario y siendo rebelde. Siendo libertario. Recordemos que un consumidor no es un ciudadano: es un consumidor. Y se corre el riesgo de que pase lo que sucedió en Europa. Que la izquierda convirtió al proletario en clase media y cuando estaban arriba patearon la escalera para que no subiera nadie: y votaron a Margaret Thatcher.

-¿En Bolivia ve lo mismo?

-Bolivia es diferente porque es el espacio en el que había movimientos sociales más fuertes. Con más posibilidad de dialogar con el Estado. Pero en los demás lugares no: era un Estado paternalista, que bajaba recursos para que los pobres salieran de su situación de pobreza, pero no generaban consciencia. Cuando tú no haces un esfuerzo de inyectar, al lado de la gestión reformista del Estado, elementos revolucionarios que realmente cambien la base estructural, y elementos rebeldes, libertarios, que confíen en la participación, que confíen en la gente, para consolidar tu propio espacio, al final, el ciudadano, al que has convertido en cliente y en consumidor, es posible que te abandone. Al limitar tu juego al aspecto electoral es probable que algún día no tengas el músculo suficiente para ganar unas elecciones. Pero cuidado. También creo que en América Latina ha quedado algo que es muy importante: las 72 millones de personas que salieron de la pobreza en estos 15 años, que tuvieron por primera vez acceso a sanidad y vivienda, han generado consciencia. Macri no puede hacer las reformas que quiere porque enfrente tiene a una parte importante del pueblo, que no se lo va a permitir. Un pueblo unido que le va a generar conflicto. Hay una parte importante en Brasil unida por el grito "Fora Temer". Nicolás Maduro, hace unas semanas, puso en la calle a tanta gente como puso la oposición. En un país en el que se ha hundido la renta del petróleo, porque se han hundido los precios, por culpa de Arabia Saudí. Cuidado, entonces, con deprimirnos en exceso porque están dando por ganadas batallas que el poder todavía no ha ganado.

-¿Qué expresión política será la que genere lo nuevo?

-Hay algo que quiero remarcar, que es muy importante. En la Argentina hay mucha gente en la calle en contra de Macri. Pero esto no significa que esa gente esté a favor de Cristina Fernández de Kirchner. En Brasil, hay mucha gente en la calle en contra de Temer. Pero eso no significa que estén a favor acríticamente de Dilma Rousseff o de Lula. Hay mucha gente en la calle criticando que esa forma de fascismo social que representa la oposición venezolana ocupe el poder. Pero eso no significa que estén de acuerdo con todo lo que está haciendo Nicolás Maduro. América Latina está en una suerte de encrucijada. Yo estoy convencido, aunque esto ya está dentro de la reflexión especulativa, que si América Latina quiere regresar al pasado creo que eso tendrá como resultado perverso un nuevo auge del modelo neoliberal. Y un regreso de la violencia estructural. Si Argentina pretende, sin más, regresar al kirchnerismo; o si Venezuela pretende, sin más, regresar a la política de Maduro; si Brasil pretende, sin más, regresar a la política del PT, las posibilidades de fracaso son muy altas. Y en ese fracaso la derecha tiene más herramientas para triunfar.

-Cristina ya fue gobierno, Lula ya fue gobierno. ¿No pueden ser parte de lo nuevo que usted propone para América Latina?

-Hay que aprovechar esa consciencia generada, que se ha creado, para reinventar el espacio. En el caso de Argentina, el kirchnerismo ya supuso un avance respecto del peronismo tradicional. Ahora tiene que construirse un espacio que suponga un avance más respecto de los avances del kirchnerismo. De la misma manera, en Brasil, no se va a regresar a un PT sin más. Porque el PT perdió el apoyo de sectores importantes, como el MST. Y hay mucha gente en Venezuela enfadada con el gobierno de Maduro. Por lo tanto, creo que la solución pasa por construir gobiernos de cambio 2.0. Gobiernos de cambio reloaded.

-La reconstrucción de estos gobiernos populares, como usted los llama, ¿surgirá en diálogo, en cuestionamiento o en confrontación con las identidades políticas que se consolidaron en los últimos años en la región?

-Tiene que ser en diálogo. Porque tú no puedes ir en contra de las identidades que se construyen en los pueblos. Si vas contra ellas estás perdido. Pero lo nuevo tiene que permitir la impugnación de parte del pasado de lo que representa esa identidad, que el costo no sea asumirla completa y acríticamente. Si en nombre del peronismo tienes que comulgar con Menem, ¡qué difícil se hace poder construir una alternativa de cambio! Yo por eso celebré que la lógica ‘K’ dio un paso más allá de esa adscripción cerrada al peronismo, esa característica que te llevaba a tener que comulgar con gente que estaba en antípodas ideológicas. «

"No se puede hacer campaña del león enjaulado, Podemos se ha desdibujado"

–En España se está viviendo un hastío por la cantidad de elecciones y la incapacidad de formar gobierno, y desde los espacios de poder se culpa de eso a las nuevas agrupaciones.

–Está circulando un meme donde Francisco Franco dice "¿Os quejabais de que no había elecciones? bueno, os vais a hartar". Los expertos se quejan de que fallan las encuestas porque no saben hacerlas fuera del bipartidismo. En dos años hemos tenido siete elecciones.
En ese contexto, Podemos se parlamentarizó. Como las encuestas decían que le habíamos dado la sorpresa al PSOE, la decisión de la mesa ejecutiva, para mí errónea, fue decir "como ya tenemos estos votos vamos a moderar el discurso" y entonces Pablo (Iglesias, líder de Podemos) salió a decir que éramos socialdemócratas, que Zapatero era el mejor presidente de la democracia, cuando contra Zapatero nace el 15-M, una campaña de sonrisas. Y perdimos un millón de votos entre diciembre y enero. Eso obligó a Podemos a hacer una reflexión, que no puedes hacer un discurso desdentado, no puedes hacer campaña del león enjaulado. Podemos se ha desdibujado. Creo que hay una lectura, que Pablo la comparte pero no Iñigo Errejón, y que forma parte de una discusión interna que tenemos, y es que Podemos tiene que parecerse a aquello para lo cual fue convocado en el 15-M, que es ser una fuerza política confrontativa, que tiene que abrir nuevos escenarios. La discusión que yo tengo con Errejón es si hay que apoyar al PSOE o no. La lectura de Iñigo es que hacerlo nos da credibilidad, que la gente nos ve como una fuerza radical y ayudar a la gobernabilidad haría posible que gente que no nos vota, los que faltan, según él, vendrían. Si yo estuviera convencido de que eso es correcto estaría dispuesto a asumirlo, como una táctica, en un mundo donde es muy difícil competir contra los bancos, las empresas, los grandes capitales. Pero es que yo creo que es mentira. Creo que hemos perdido un millón de votos precisamente por hacer ese discurso. Se nos van votos por la parte más estructural. Porque además, si tu ganases el poder con ese discurso, cuando llegases al poder no vas a tener gente en la calle para defender las transformaciones, y la gente más concientizada, con más capacidad de dar esa pelea, la tienes en su casa. No podemos coquetear con lo viejo, que tenemos que confrontarlo, y que si tú pactas con lo viejo te terminas mimetizando.

Podemos y el uso de los medios

–¿Cómo piensan la comunicación de Podemos en un escenario adverso? 

–Nuestra lucha no ha sido fácil en los medios, porque es contra todos: el 100% de los medios escritos y todas las televisoras; pero tiene contradicciones, porque les sube la audiencia pero a la vez tienen la orden política de dispararnos. Tomamos una decisión que viene de un diagnóstico: antes, los revolucionarios iban a la sierra y ahora van a la televisión. Las tareas clásicas del parlamentarismo ya no funcionan, ni el Parlamento representa a la soberanía popular, ni hace las leyes, que las hace el Poder Ejecutivo, ni controla al gobierno; el control está en los medios de comunicación. Por lo tanto ,entendimos que era en los medios donde teníamos la posibilidad de abrirnos un hueco. Pablo Iglesias (líder de Podemos) fue valiente y desafió espacios tradicionales de la izquierda, como que no había que ir a medios de la derecha a discutir. No había una teoría que explicase si había que ir o no ir, pero Pablo fue. ¿Y qué ocurrió? Que empezó a convertirse en el Zorro que le hace la Z en la mejilla al virrey rijoso y corrupto. Entonces la gente empezó a acercarse a esos programas porque veían a un joven como ellos que hacía un poco de justicia plebeya. Y de repente esas grandes figuras que representaban al poder, porque eran sus voceros, eran vapuleados por un muchacho joven que se reía de ellos con desparpajo y con mucho conocimiento. Pablo se preparaba mucho para esos debates, estudiaba para poder ganarlos. El otro día Trump le echaba en cara a Clinton que se había preparado para el debate, pues claro, idiota, no voy a ir con lo puesto. Entonces empezó a trascender que había un muchacho que era muy listo, y que daba muy bien, y que tenía las claves del lenguaje audiovisual.
Eso nos permitió pensar que podíamos dar el salto hacia la política, porque teníamos algo que es esencial, que es el liderazgo. Es algo que también aprendimos de América Latina. Aprendimos que los liderazgos debían ser diferentes, salir desde abajo y de la confrontación del sistema. Que es lo que pasó aquí, en la época del "que se vayan todos".

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