Carlos Zannini ingresa a la redacción de Tiempo para realizar esta entrevista. Saluda con apretones de manos.  Acepta un mate. Comenta que volvió a tomar la infusión más argentina en la cárcel de Ezeiza. Tras décadas de optar por el café tipo lágrima con canela, el mate se convirtió en parte del ritual para recibir a los familiares y a los amigos que lo visitaban en el Complejo Penitenciario Federal I. Allí estuvo 107 días preso. Su caso se sumó a la aplicación extensiva de la doctrina de la ‘prisión preventiva’ que puso en marcha el camarista Martín Irurzun: el argumento de que los ex funcionarios implican un riesgo de entorpecer la investigación. El Tribunal Oral Federal (TOF) n° 8, a partir de un dictamen de la fiscal Gabriela Baigún, consideró que su detención estaba mal aplicada y ordenó la excarcelación. Eso fue hace seis días. Zannini aprovechó el tiempo transcurrido desde entonces. Además de los reencuentros con familiares y gente querida ya fuera del penal, concedió varias entrevistas. Como este diálogo largo y profundo con este diario en el que desfilaron vivencias personales, reflexiones políticas y respuestas sobre el memorándum firmado con Irán, y la búsqueda del peronismo por articular una alternativa electoral competitiva para 2019. 

-Cuando lo detuvieron y lo llevaron a Ezeiza dijo que iba a tratar de aprovechar el tiempo para tratar de ser mejor cuando saliera de la cárcel. ¿En qué cambió el Zannini excarcelado?

-Puede haber cambios imperceptibles. Todavía no he hecho un análisis como para saber eso. Sé a qué me dediqué en estos 100 días. A cuidar el físico, corría 4 kilómetros diarios, desayunaba al sol para que no se me cayera la vitamina D. Y me dediqué a leer muy buena literatura y a estudiar los temas que me interesaban con un criterio de formación. Leer y tomar nota. Ver si aprendía algo. Aprendí algunos conceptos, no sé si saldré mejor. A lo mejor soy inmejorable. Aprendí a ver en los demás lo que piensan sin esquemas. Eso me había pasado antes. En el ’75 yo tenía una muy limitada experiencia política. Cuando salí en el ’78 ya tenía una visión de la Argentina. Yo había sido medalla de oro de la primaria y de la secundaria. Mis padres no tenían biblioteca. Mi viejo era albañil y mi vieja, empleada doméstica. En mi casa había tres libros. El Fausto, el Martín Fierro y un libro que quedó del segundo grado de mi madre, como un tesoro. Por eso, en mis lecturas obligadas nunca llegábamos a estudiar al peronismo.  Han sido un poco injustos conmigo. 

–Injustos, ¿por qué? Porque se lo retrató como un ‘chino’, un simpatizante del maoísmo?

-Claro. Y dejaban de ver otros aspectos. Yo concibo –el 8 de abril se van a cumplir 40 años de mi primera liberación- esta segunda liberación como una reivindicación de la primera. Porque en la primera yo salí de la cárcel a la soledad del cariño de mi madre y la discriminación social. “El zurdo”, “el preso”, “el ex preso”, “el guerrillero”, sin haberlo sido. Era un clima de época que nos había transformado en leprosos a los que estuvimos en la cárcel. Y yo salgo en este clima de época en el que, sin merecerlo, subo a un palco de la Plaza más pura que hay en la Argentina, que es la plaza del 24 de marzo. La más fuerte, la más llena de vida. Y yo me subo a ese palco y me aplauden y me saludan. Concibo esto como un resarcimiento. 

-En varias entrevistas usted planteó que existe una suerte de malversación del voto del votante de Macri, porque el electorado no votó el ajuste. Pero en la última elección, ya era visible este ajuste y Cambiemos ganó. ¿Qué pasó entonces? 

-Ganaron con los votos pero no para esto. Ganaron engañando a la gente. Usted dice que a pesar de haber sido víctimas de una estafa siguen contentos. Yo no los veo contentos. Además, el resultado de Cambiemos en 2017 es el segundo peor de todos los presidentes de la democracia desde el ’83. El peor fue el de De la Rúa, y el segundo peor es el de Macri. Ha habido una manipulación mediática para pintarlo como un gran triunfo. Esto para poner las cosas en un concepto histórico. Yo no digo que la gente no crea todavía en Macri. Hay mucha gente que se aferra a la idea de que los ricos no roban. Y entonces prefieren a Macri antes de que venga algún negrito desconocido a llevarse algún bolso. Este es un miedo que está en la sociedad. Y allí yo distingo dos cosas. Que la gente vota por valores. Porque no vota al Macri que defrauda con el Correo. No vota al Macri off-shore. Lo que vota de Macri es una expectativa de que sea honesto en el gobierno. Y no lo ha logrado. La gente lo votó pensando que era cierto que él iba a bajar la inflación. Y hoy la está sufriendo. En algún momento va a bajar la inflación, esperemos que no sea cuando estemos todos muertos. 

-Desde el gobierno de Macri sostienen que a ellos los favorece confrontar con el kirchnerismo. Usted ha dicho que su detención y la imputación por encubrimiento buscaban fortalecer el pedido de desafuero contra Cristina. Y que el gobierno le tiene mucho miedo. ¿Cuál de las dos lecturas es la correcta?

-Está bien lo que dicen. Es una buena maniobra para lograr que todos los que tienen diferencias con nosotros se pongan del lado de ellos. Es muy bueno, para ellos, plantearlo en esos términos. Pero miremos los hechos. Adelantaron el tratamiento de una ley que sabían que perjudicaba a los jubilados y que iba a tener mucha repercusión negativa para ellos a antes de que estuviera Cristina en el Senado y juntaron el pedido de desafuero con la discusión de esa ley. Prometían, en aquellos días, que iban a hacer la flexibilización laboral en sesiones extraordinarias en febrero. ¿Y alguien vio esas sesiones extraordinarias? No pasaron. ¿Qué es lo que hicieron en realidad? Sacaron el decreto 27 (el DNU 27/2018), modificaron 150 leyes, para evitar que Cristina estuviera en el debate de esas 150 leyes. Que me digan lo que quieran de Cristina, pero lo cierto es que quieren que no esté en el Senado. El hecho de que les molesta Cristina en el Senado, y de que les molesta la nueva composición del bloque del peronismo en Diputados, es muy evidente. Yo creo que tienen temor. Lo que quieren hacer es sacar a Cristina de la política. Que no sea senadora y que no pueda ser candidata. Estaban formando un Tribunal especial para juzgarla a Cristina y a todos nosotros, con el TOF (tribunal oral federal) 9. ¿Era casualidad que llegaran todas las causas a ese tribunal? Nooo. Yo estaba preparado para lo peor. Volviendo al panorama político nacional, ¿por qué les favoreció esta vez la polarización? Porque el radicalismo ha perdido la brújula y se ha ido a la derecha. Pero la derecha, aunque pensaron que iba a ser algo transitorio, se los está comiendo. Al haber polarización, todavía hay gente enojada de alguna manera que puede llegar a preferir que estén ellos a que estemos nosotros. Eso puede estar. Además, si se plantea como un retorno al pasado, se le facilitan las cosas. Yo no quiero volver a ningún pasado. Yo quiero una Argentina mejor. 

-Alguien le preguntó por “el vamos a volver” y usted hizo una crítica sobre esa consigna. 

-Quiero ser justo con los que lo cantan. En el peronismo, el “vuelve” de Perón, el “volveremos”, marca historias de resistencia, de lucha, de estar en las peores condiciones y sin embargo seguir. Pero yo no quiero que este nuevo “volver” sea entendido como un regreso al pasado. Porque no se puede volver atrás. Yo prefiero que nos juntemos por los sueños de lo que vamos a hacer antes que por la nostalgia del poder. No me interesa volver a ser funcionario en un nuevo gobierno. Lo que sí quiero es que cambie el rumbo del cambio y se ponga de nuevo proa hacia la igualdad. Nosotros caminamos 12 años hacia la igualdad. Nosotros entregamos el gobierno sin deuda y ellos ya tienen una deuda que les pesa sobre sus propias espaldas. Ellos pensaban que esa deuda se la iban a exigir pagar mucho más adelante y a lo mejor le iba a tocar al próximo gobierno. Pero ya están teniendo problemas con el financiamiento. Se les encarece. Porque no confían en ellos ni sus propios funcionarios. 

–¿Qué pasó en la sociedad argentina en tan poco tiempo para que una declaración como la de Aranguren, que reconoció que tiene su plata en el exterior y que no la piensa traer al país porque no están dadas las condiciones, pasara casi desapercibida?

-Han tratado de construir un blindaje mediático. Pero yo creo que han fracasado en ese blindaje. Lo muestran las movilizaciones de diciembre, me lo muestra cada cancha en la que putean a Macri y putean al gobierno, en el teatro, en el subte. Uno de los blindajes lo hace un cierto periodismo que actúa como intelectual orgánico del régimen. Y hay otro, superior a ese blindaje, que actúa más en nuestro propio subconsciente también, que es aquel concepto que extendieron y que trataron de extender desde el primer momento: el “se robaron todo”. ¿Por qué digo que es un manto de blindaje? Porque ese concepto impide pensar, impide analizar en detalle las cosas. Si Lázaro Báez se complotaba con otros empresarios para cartelizarse, ¿dónde están los otros empresarios que no están presos? Si Julio De Vido pagaba sobreprecios, ¿por qué no están los empresarios que cobraron los sobreprecios presos con él en Marcos Paz? Así y todo, el blindaje ya no les alcanza. No va más allá de la política. Aunque ellos se crean que están blindados. Somos nosotros, los que leemos diarios, escuchamos más opiniones y escuchamos más periodistas, los que estamos bajo ese manto de blindaje. Y por eso quizá nos falte la audacia suficiente. Porque la gente que ni lee tanto diario ni escucha tanta radio con un criterio político, que simplemente vive de su trabajo, que va y viene al laburo, ya no le alcanza ese blindaje. Le llegó la boleta de luz, le llegó la boleta de gas, apaga el acondicionador cuando antes lo tenía prendido. El blindaje tiene un efecto general de atemperar las reacciones. Es cierto que la agresión que el pueblo está recibiendo es muy inferior a la respuesta que el pueblo está dando. Ahí es donde debe aparecer la política. No tenemos que ir muy lejos. Porque hay elecciones cada dos años. Ellos no confían en ganar en primera vuelta. Saben que la elección de 2019 va a ser una elección reñida. Y piensan que teniéndola hostigada a Cristina cualquiera que la represente, o ella misma, o cualquiera que se emparente con Cristina, va a tener un techo que ellos van a poder perforar. Y que en segunda vuelta van a ganar. Lo que no están poniendo en el análisis es a la gente. ¡Porque en 2019 ya van a tener cuatro años de gobierno! 

-¿Y el peronismo está en condiciones de juntarse y tener un candidato?

-La gran clave de la elección en 2019 está en una frase que repiten desde el gobierno: “Con el peronismo dividido estos son pan comido”. Yo digo: primero, que las realidades no se repiten, los procesos históricos no transitan por donde uno quiere. Segundo, vamos a llegar a un 2019 también con una tarea política clave de compañeros que tratan de unir, que tratan de hacer comprender. Las opciones de división que aparezcan en el 2019 estarán desautorizadas o totalmente devaluadas. Porque los que rompieron, los que formaron parte de la estrategia de quitarle votos al peronismo, se fueron cada vez más para abajo. Yo veo peronistas que pensaron que iban a poder convenir con el gobierno algunas cosas y sacar beneficios personales, y los veo que no pueden. Como también radicales que pensaban que ellos iban a co-gobernar, y los veo que tampoco pueden. Este es un gobierno muy cerrado sobre sí mismo. Se escuchan sólo entre ellos. Y eso produce efectos en la política argentina. 

-En los últimos dos años se produjeron cambios culturales. Cambiemos intenta representar una aspiración al progreso individual. Ellos lo traducen como meritocracia. Al peronismo ¿no le está costando conectar con esa expectativa de ascenso individual, heredada de la cultura de los inmigrantes y que tiene mucho que ver con la cultura de clase media en la Argentina?

-Está muy bien la meritocracia. Lo que pasa es que para que pueda haber un imperio de la meritocracia tiene que haber educación pública gratuita de calidad y salud pública gratuita de calidad. De modo que después compitamos en igualdad de condiciones. No es lo mismo el que nació perteneciendo a una familia de apellido conocido, que el que nació en la clase media, que el que nació pobre. Me encantaría que pudiéramos tener una verdadera meritocracia. El problema es que esta meritocracia, la que ponen ellos, es un engaño. Es una meritocracia destructiva. Yo no me opongo a la meritocracia. Me opongo a que se utilice como un espejismo para los demás. Así van a tener méritos muy pocos. Van a hacer fortuna, van a hacer una off-shore, la van a llevar afuera, para colmo. Porque hay un aspecto de las off-shore en el que nadie repara: si esa plata estuviera en bancos argentinos, los bancos podrían prestarla a menos interés de lo que se está prestando en este momento. Esa meritocracia termina en Panamá, no me interesa. En la cárcel yo profundicé en el estudio del concepto de sentido común. Algunos autores proponen salir del marco del sentido común. “Hablá desde tus valores y expresá ideas.” Porque un problema que tiene mucha gente nuestra, del peronismo y de otras fuerzas, es que se están transformando solamente en voceros de una crítica. En voceros de lo que no les gusta. Y la gente es más generosa que los políticos: vota por valores. Yo quiero que el peronismo, todos los que estamos en el campo nacional y popular le hablemos a la gente desde nuestros valores.

-La causa Memorándum ¿se debilita a partir de esto que pasó? ¿O ustedes detectan que empieza a haber una crisis en la relación entre el gobierno y la justicia. 

-La causa ya se había debilitado en diciembre. Porque al empezar como traición a la patria, con penas de 8 a 25 años, con cadena perpetua, nos tiraron con lo peor del Código Penal por la cabeza. Pero en diciembre ya se había debilitado porque sólo quedó encubrimiento. Lo inexplicable, tratándose de encubrimiento, es que no hayan caído antes las detenciones. Porque el encubrimiento agravado reúne todas las condiciones del Código Procesal Penal como para que se conceda la excarcelación. Debilitadas ya estaban. Pero no se debilitaron más por voluntad de los que mandan y por temor de algunos jueces. Se debilita mucho para ir y enjuiciarla a Cristina por esto. Creo que se cayó el sentido que tenía pedir el desafuero. Si puede estar excarcelada, no hay desafuero que sea necesario. Lo que no se ha caído es el intento gigantesco por tapar con esta causa otras causas de encubrimiento, que son en las que están realmente interesados los que mandan y algunos jueces: me refiero al juicio por encubrimiento en el que ya está la denuncia de (Mario) Cimadevilla contra (Germán) Garavano, porque quiere encubrir a los que están involucrados en esa causa (por los ex fiscales Eamon Mullen y José Barbaccia). Esa causa es la prueba de la falta de igualdad ante la ley en mi caso. Porque todos ellos, por delitos mucho más graves de los que se me acusa a mí, estuvieron –y todavía están- libres. Lo estuvieron todo el tiempo, no tuvieron ni un segundo de prisión. Y yo, con la perspectiva de una condena muy inferior a la que ellos enfrentan, estuve 107 días preso. «

«Juntemos a todos los agredidos por Macri»

–¿El peronismo va a unirse realmente o van a prevalecer las diferencias y matices que lo separan?

–Yo no creo que sea sólo con los peronistas, porque los peronistas no son sólo los únicos preocupados por el rumbo que lleva la Argentina. Si fuera así, sería para ellos fácil. Porque el peronismo tiene un número finito de militantes y de afiliados. Tiene que ser una cosa mucho más grande que eso. Que se construye, primero, buscando a todos los que potencialmente puedan ser aliados. Y para mí esas personas están definidas por su condición de agredidos por Macri. Juntémonos todos los agredidos por Macri y hagamos un programa que exprese la cura a todas las agresiones que estamos recibiendo. Ese programa, sin necesidad de ser muy largo, va a decir: quiero defender al jubilado, quiero defender al trabajo argentino, quiero defender la industria nacional, quiero defender las economías regionales, quiero defender la educación pública, quiero defender la salud pública.

–Algunos dirigentes del peronismo plantean «mi límite es tal o cual». Otros, como el senador Miguel Pichetto, opinan que el peronismo se tiene que comprometer ante la sociedad a que, en caso de volver al gobierno, el Estado no va a intervenir en la economía. 

–Los compañeros tienen cada uno su idea. Yo no me opongo a que tengan ideas distintas, al contrario. Hay que confrontarlas con la realidad. Tienen que armar su lista, su partido, armar lo que quieran, y tratar de concurrir a elecciones. Si alguien cree que el peronismo tiene que ser esa cosa, tiene que trabajar para que sea esa cosa. Yo no creo que lo sea, entonces yo voy a trabajar en otro sentido. Como decía Evita, «el peronismo será revolucionario o no será nada». Ser revolucionario es hacer lo que se necesita hacer en un momento determinado de la historia para que la mayor cantidad de gente posible esté mejor.